W związku z publikacją wiersza dla samotnych kobiet poszukujących miłości, proszę o Wasze przemyślenia na następujący temat:
Czy zgadzasz/nie zgadzasz się z tezą, że większość ludzi poszukuje w swoim życiu miłości? A jeśli się zgadzasz/nie zgadzasz, to dlaczego?
Zapraszam do dyskusji :)
P.S. /22.02.07 r./
Miło mi oznajmić, że wobec zmasowanego ataku krytyki, postanowiłem w swoim wierszu zmienić wyraz "rozpaczliwie" na "cichutko", co mam nadzieję spotka się z przychylnym przyjęciem wszystkich moich adwersarek ;)))
witaj Smurffie, no i znowu ja pierwsza zabieram głos, bo tej wypowiedzi o "blogaskach i komciach" nie traktuję poważnie. Pytasz czy ludzie poszukują miłości. Cóz wydaje mi się, że nie tyle jej poszukują, co jej oczekują. Pragną jej, chcą kochac i byc kochanym. Natomiast jesli chodzi o Twój wiersz, to zazwyczaj ktos zraniony nie poszukuje miłości, boi się O tym strachu kiedys tam pisałam u siebie. Trudno zaufac ponownie, ale tak jak piszesz w ostatniej strofie WARTO. Myslę, ze nawet warto gdyby sie miało znów przezyc rozczarowanie. Kiedys musi sie udac a w końcu zycie to nie tylko sukcesy, to takze porazki, albo to nie tylko porazki, ale takze sukcesy Miłego dnia :)) ~violinka, 2007-02-20 11:08 Violinko, napisałam to już pod postem,że moim zdaniem NIE WARTO rozpaczliwie szukać miłości. Absolutnie nie. Najpierw trzeba poukładać emocje i uczucia w sobie, nauczyć się życ ze sobą, ze swoją samotnością, a dopiero później można być z druga osobą i zaufać ponownie.. Czy ludzie szukają miłości? Nie wiem.. Pewnie tak..Chyba nikt z nas nie jest stworzony aby być samotnym.. Dla mnie miłość jest najważniejszym uczuciem w życiu.. ~adelina, 2007-02-20 20:28 Można w tym wypadku użyć różnych słów. Ja napisałem "poszukują", Wiola pisze "oczekują". Tak naprawdę chciałem określić pewne dążenie człowieka, jego stan emocjonalny, który powoduje, że po jednym takim związku ludzie jednak pragną następnych. O właśnie - "pragną" - też dobre słowo - zauważcie Drogie Panie, że jak się wstawi to słowo, zamiast "poszukuje", to wiersz nic nie traci ze swego przesłania. Użyte przeze mnie określenie "rozpaczliwie" nie traktuję dosłownie. To takie poetyckie przesłanie, które miało nadać wierszowi więcej dynamiki, pewnego dramatyzmu, no i oczywiście poetyckiego romantyzmu. Mogę się zgodzić z Tobą Adelino, że nie warto szukać "rozpaczliwie", czyli za wszelką cenę. Ale ja w tym wierszu nie użyłem tego słowa w sensie dosłownym. Ale widzę, że w sensie odpowiedzi na moje pytanie, to jesteśmy zgodni - na ogół ludzie przez całe życie mają w sobie zakodowane poszukiwanie/oczekiwanie/pragnie nie, czy jakby jeszcze tego nie nazwać, uczucia miłości. I z tym ostatnim zdaniem, chyba się ze mną zgodzicie, prawda? ~Smurff, 2007-02-21 09:34 Smerffiku no to się "czepnę" :)) najpierw to nieszczęśliwe słowo "rozpaczliwie" Otóż piszesz, że chciałeś nim oddać dramatyzm i romantyzm. Co do dramatyzmu zgodzę się, ale z romantycznym postrzeganiem tego przysłówka mam pewien problem. Otóz moim zdanie, nie oddaje on romantyzmu, ale rozpacz, cierpienie, tragizm. Stąd pewnie i wypowiedź Adeliny, która byc może odebrała tak jak ja wymowę tego słowa w kontekście całego wiersza. Rozpaczliwie poszukują, czyli temu podporzadkowują całe swoje życie. A tak nie powinno być, tak nie warto jak pisze Adelina i ja się tu z nia zgadzam. (bardziej rozwinęłam w odpowiedzi skierowanej do niej) No i druga kwestia, piszesz : "na ogół ludzie przez całe życie mają w sobie zakodowane poszukiwanie/oczekiwanie/pragnie nie, czy jakby jeszcze tego nie nazwać, uczucia miłości." Smurffie chyba dokonałes pewnej naditerpretacji słów, zdaje mi się, że zarówno : poszukiwanie - oczekiwanie- pragnienie postawiłes w jednym rzedzie czyniąć z nich słowa synonimiczne (wszak mówisz, "jakby tego nie nazwać") Otóż moim zdaniem kazdy z tych rzeczowników oddaje inne stany duchowe, odmienne uczucia. Byc może jedynie oczekiwanie i pragnienie można by ze soba połączyć, ale to poszukiwanie juz na pewno nie :)) No to się "czepnęłam" wredna polonicha. Miłego wieczorka :))) ~violinka, 2007-02-21 18:03 Trochę trudno mi jest przekazać moje uczucia, jak czytam lub piszę poezję. Wg mnie znaczenie słów w wierszach odbiera się nieco inaczej. A przynajmniej ja odbieram inaczej. Wiersze po prostu się "czuje". No i każdy odbiera wiersze nieco inaczej, tak po swojemu. Mnie nie razi to, że użyłem określenia "rozpaczliwie poszukuje miłości". Jak czytam komentarz Fiu, która pisze między innymi "A wiesz... Wydaje mi się, że każdy kto nie ma potrzebuje "rozpaczliwie" miłości...", to wiem, że Ona "czuje" ten wiersz podobnie jak ja - Jej nie razi to określenie, bo wie w jakim celu go użyłem. Natomiast Ty Wiolu rozbierasz ten wiersz na czynniki pierwsze i patrzysz - o, tu jest podmiot, a tam - orzeczenie... Czy wszystkie polonistki tak mają? ;) Ja do poezji tak nie podchodzę - albo wiersz "czuję", albo nie, ale zdaję sobie sprawę, że wiersze rządzą sie swoimi prawami i niektóre sformułowania nie oznaczają w wierszach tego samego, co w zwykłym tekście pisanym. To chyba tyle, co miałbym na ten temat do powiedzenia. A swoją drogą Wiolu, to chciałbym kiedyś poczytać coś Twojego - może spróbujesz? :>:> ~Smurff, 2007-02-21 22:58 Violinko, Smurffie. Jeśli słowa "rozpaczliwie, szukać, szare, bez namiętności" i pozostałe, nie należałoby brac dosłownie, to całego wiersza w takim razie nie mozna traktowac dosłownie i nie znaczyłby on to co przecież znaczy. Oczywiście, zgadzam się, że pewnych słów uzywa sie dla podkreślenia nastroju, nacisku na pewne sprawy ale te słowa cały czas znaczą to co znaczą. I wiersz Smurrfa, jak dla mnie cały czas ma to samo znaczenie, i mówi o poszukiwaniu rozpaczliwym milości i o tym , że życie bez tej drugiej osoby jest szare, smutne itp. i nie wazne jakich słów uzyjemy, znaczenie pozostaje to samo. Dlatego ja z przekazem tego wiersza się zgodzić nie mogę. Bo o istocie naszego zycia, jego szczesliwosci nie stanowi tylko miłość do mężczyzny! Absolutnie nie. Zgadzam się, cierpimy jesli utracimy uczucie, ale wtedy nie nalezy szukac milości(czy jak to tam nazwiemy). Wtedy trzeba się nauczyc zyc samemu ze sobą, nauczyc sie akceptowac samotność, zrozumieć nasze uczucia, emocje.. i jak juz uwolnimy serce od przeszłosći.. wtedy miłośc przyjdzie sama.. a jesli nie przyjdzie, to trudno.. Męzczyzna nie gwarantuje szczescia w zyciu. Możemy sie tez spełniac inaczej .. Człowiek nie może zyc bez miłości, ale miłość to nie tylko związek z mężczyzną.. Ale to tylko moje zdanie. Violinko, zgadzam sie słowo "rozpaczliwy' nie jest romantyczne.. W sumie mysle,że ja, Ty i Violinka my mówimy o tym samym..ale troszeczkę inaczej.. ;-)) Pozdrawiam Was serdecznie Adelina ~adelina, 2007-02-22 11:29 Adelinko piszesz : "i jak juz uwolnimy serce od przeszłosći.. wtedy miłośc przyjdzie sama.." i tu zgadzam się z Toba całkowicie, na nic zadne poszukiwania, oczekiwania czy jak to tam zwał, jesli nie bedziemy pogodzeni z rzeczywistością A zgoda na to co sie stało to umiejetność nierozpamietywania tego co było , to umiejetność odważnego spojrzenia w przyszłość, to pogodzenie się z tym co było. To zaakceptowanie przeszlości. Brak tej akceptacji powoduje, że jesteśmy sfrustrowani i wtedy na pewno żadnego poszukiwania ani oczekiwania nie będzie, bo wszystko nowe co ma nadejść będziemy konfrontować z przeszłością. A jesli ona źle nam się kojarzy to jak ma sie kojarzyć przyszłość? Sądzę, że to tyle. :)) Miłego dnia ~violinka, 2007-02-22 13:29 Szanowne Panie :) W sumie zgadzam się całkowicie tylko z tym, co pisze Adelina: "W sumie myśle,że ja, Ty i Violinka my mówimy o tym samym..ale troszeczkę inaczej" To prawda, ale diabeł, jak zwykle ukryty jest w szczegółach :) Po pierwsze Adelina pisze: "Violinko, zgadzam sie słowo "rozpaczliwy' nie jest romantyczne" A dla mnie to słowo użyte jest bardzo zasadnie i w tym wierszu brzmi bardzo romantycznie - zresztą dlatego go użyłem :) Dalej: "Zgadzam się, cierpimy jesli utracimy uczucie, ale wtedy nie nalezy szukac milości(czy jak to tam nazwiemy). Wtedy trzeba się nauczyc zyc samemu ze sobą, nauczyc sie akceptowac samotność, zrozumieć nasze uczucia, emocje.. i jak juz uwolnimy serce od przeszłosći.. wtedy miłośc przyjdzie sama.. a jesli nie przyjdzie, to trudno". Całkowicie się z tym nie zgadzam. Dla mnie to jest dobrowolne skazanie się na samotność. Bo miłość nie przyjdzie sama. Trzeba ją zaprosić i zrobić jej miejsce w swym sercu. Tak uważam. Fakt, że wielu ludzi robi to, co pisze Adelina. Często zostają przez to singlami do końca życia /a potem to nawet mówią, że dobrowolnie, w co zresztą trudno mi uwierzyć z oczywistych względów/. No i teraz Wiola: "A zgoda na to co sie stało to umiejetność nierozpamietywania tego co było , to umiejetność odważnego spojrzenia w przyszłość, to pogodzenie się z tym co było. To zaakceptowanie przeszlości. Brak tej akceptacji powoduje, że jesteśmy sfrustrowani i wtedy na pewno żadnego poszukiwania ani oczekiwania nie będzie, bo wszystko nowe co ma nadejść będziemy konfrontować z przeszłością.". Też nie do końca się z tym zgadzam. Nie jest tak, że pogodzenie się z przeszłością to warunek konieczny na nowe uczucie - bardzo często najpierw przychodzi nowe uczucie, a dopiero pod jego wpływem nasza bolesna przeszłość odchodzi w cień. No i co Panie na to? ~Smurff, 2007-02-22 19:51 rozumiem Twoją aregumentację Smerffiku i jak najbardziej rozumiem Fiu, która ma rację mówiąc, że kazdy rozpaczliwie potrzebuje miłości, choc dla mnie to co mówi Ona i to co mowisz Ty to dwie rózne kwestie, ale moze rzeczywiscie jestem "psychicznie naznaczona " i czepiam sie znaczenia słów, bo nie uważam, ze poezja mimo iz jest taka nie do końca okreslona, pozwala na bardzo rozległe interpretacje Ale oczywiście mogę sie mylić. W zasadzie nigdy nie stawiam pytania "co autor miał na mysli", bo to wie tylko on, ja czytając wiersz zastanawiam się co ja mam na mysli po jego lekturze. Tak oto doszliśmy do wniosku końcowego, że Twoje mysli i moje mysli w pewnych momentach tego wiersza są rozbiezne. Czy to źle? Uważam, ze nie, wszak sens wiersza został przeze mnie odczytany i zrozumiany a, ze ja uzyłabym jednego innego słowa nic nie znaczy. Pytasz mnie Smerffiku o moja poezje, hmmm... napisałam w swoim zyciu 3 wiersze i sądzę, że lepiej gdyby nikt ich nie czytał Moze jak sie odważę jednego wyślę Ci meilem. :))) Pozdrawiam serdecznie Miłego dnia :)) ~violinka, 2007-02-22 13:21 Masz rację Wiolu pisząc, że każdy słowo pisane odczytuje po swojemu. Czasem nawet wbrew intencjom autora. No i w sumie to jest fajne, bo w ten sposób można porównać swoje wrażenia. A różnorodność poglądów zawsze jest ciekawsza od jednomyślności. Bez tego dyskusja byłaby niemożliwa. Miłego dnia :) ~Smurff, 2007-02-22 14:01 Dokładnie nic dodac nic ująć Miłego wieczorka :)) ~violinka 2007-02-22 19:55 Czy slyszysz ten zgodny chor ???? ~blue 2007-02-21 19:14 Jest zgodny, tylko brakuje dyrygenta ;))) ~Smurff 2007-02-21 22:59 Gdyby nie było dyregenta, to chór z pewnością nie byłby ... ... zgodny :-))) Tak więc, dyrygent jest, jak najbardziej :-)) ~adelina 2007-02-22 11:31 Adelinko dlatego napisałam, ze ludzie raczej nie szukaja tylko oczukują bo samo szukanie w sobie, no cóż przyznam Ci rację nie jest wiele warte, miłość ma to do siebie, że przychodzi nieoczekiwanie w najmniej oczekiwanym momencie, a jesli całe nasze zycie życie poświęcimy poszukiwaniu, hm... możemy stracić to co najwazniejsze, bo mozemy tego po prostu nie zauważyć :)) Pozdrawiam ~violinka, 2007-02-21 17:51 hmmm....poszukują?...tak jak powiedziała violinka oczekują.....młode dziewczęcia z niecierpliwością by był ten jeden jedyny,z sercem na ręku..... bajkowy....,, późniejsze nastolatki"- już takiego uczucia pełnego piekna i oprawy ,.....dojrzałe kobiety już z przymróżeniem oka( ale serce tli się i ..niesmiało ma nadzieję).....kobiety , ktore spotkały TAKA miłośc...pełne szczęścia pławią sie w uczuciu....a kobiety, które nie miały btego zaszczytu...no cóż może trochę zgorzkniałe...może trochę pogodzone z faktem...hmmmm ale fakt...miłość...to COŚ...na co ma sie nadzieję w życiu natknąć....... ~jagus, 2007-02-20 19:08 Dość lakonicznie to ujęłaś Jaguś, ale przyznaję, że jak ... ... zwykle trafnie :) ~Smurff 2007-02-21 09:37 Oczywiście że ludzie poszukują miłości po to jesteśmy na tym świecie, więc pytanie uważam z góry ma swoją odpowiedź... Ale zgodze się z jedna z przedmówczyń, że błędem jest szukanie jje na siłę, ona sama znajdzie odpowiednich ludzi, a czepiając się pierwszego lepszego, który się napatoczy można źle trafić... Mnie za to bardziej zaskakują historie, kiedy ktos nie szukał miłości, mało tego miał jasne życie uczuciowe, stały związek i nagle wybucha uczucie i co z nim zrobić... może ktoś podejmie taki temat... ~Erotinka, 2007-02-20 21:10 Tak Erotinko, takie rzeczy się zdarzają. Nie tak dawno violinka napisała post pt. "Kryzys wieku średniego". Tam jest opisana historia tego typu. Co do poszukiwania miłości za wszelką cenę, to już odpowiedziałem na ten temat Adelinie. Jak widzę, Ty również uważasz, że ludzie potrzebują miłości. Cobaczę jeszcze co tam takiego erotycznego w swoim blogu piszesz ;) ~Smurff, 2007-02-21 09:45 No i jak wrażenia z odwiedzin u mnie? :-) ~Erotinka 2007-02-21 20:55 Pozwolisz, że wypowiem się na Twoim blogu :) ~Smurff 2007-02-21 23:01 Jedni na nia czekaja....inni jej szukaja; kazdy o niej marzy...to pewne!..Ale nic na sile, nie za wszelka cene! Pewnych granic nie nalezy przekraczac, bo predzej czy pozniej przeciwko nam to sie moze obrocic ;-))))) Pozdrawiam cieplo..Smurffa-poete ;-) ~blue, 2007-02-21 04:26 Oczywiście, że nic na siłę /przeczytaj też to, co napisałem dla Adeliny/, ale tak, jak piszesz - chyba każdy o niej marzy. Eeee tam, widzę że nie ma z kim dyskutować, bo wszyscy mamy takie samo zdanie ;) ~Smurff, 2007-02-21 09:49 Bo to rzecz oczywista ;-))) Ale nie zapytales o jakiej milosci kazdy marzy?- a tu moglibysmy sie niezle roznic (w zaleznosci od wieku, plci, i jeszcze paru innych czynnikow) Kazdy ma bowiem jakis ideal , ktorego poszukuje ;-))))) A Ty, o jakiej milosci marzysz (les)???...Rozumiem, ze ja spotkales ;-) ~blue, 2007-02-21 19:12 Może nie wchodźmy na razie w szczegóły blue, bo się tu na ... ... smierć zadyskutujemy ;) Co do mnie, to mam swoją rodzinę, którą kocham i nowej miłości rozpaczliwie nie szukam ;))) ~Smurff 2007-02-21 23:05 No i masz tu..najpierw jest niezadowolony, ze podyskutowac nie moze..a potem ...;-))) Niestety, zupelnie nie zrozumiales moich intencji... ;-) A moze wlasnie to dobry temat do nastepnej dyskusjipt.."O czym mowi kobieta...a co mezczyzna slyszy"..;-))))) ~blue, 2007-02-22 03:11 Świetny temat blue! ;) Dyskusja na ten temat będzie trwała ... ... do końca świata i jeden dzień dłużej ;) ~Smurff 2007-02-22 10:28 Chociaz dyskutowac lubie, to az taka "zawzieta" nie jestem ... ... ;-) Pozdrawiam.."architekture" ;-) PS. Ciekawe kto by mial ostatnie slowo w takiej dyskusji ???? ~blue 2007-02-22 18:27 O jaką Architekturę" Ci chodzi? Co do dyskusji, to widzę ... ... blue, że jesteś całkiem niezła w te klocki ;) ~smurff 2007-02-22 19:55 Myslalam, ze mowiac o kolezance po "fachu" myslales o moim ... ... zawodzie ???..ale zdaje sie, ze miales co innego na mysli ;-) Pozdrawiam popoludniowo-zimowo ;-) ~blue 2007-02-24 20:42 Noooooo, teraz wreszcie rozumiem! :))) Dlatego "Klub Architektów"! :) A więc mamy kolejny odcinek przezabawnego serialu pt. "Mężczyzna coś tam pisze, a kobieta to po swojemu rozumie" /oczywiście, że po swojemu, bo jakżeby inaczej ;)/ ;))) Droga blue - niestety rozczaruję Cię - nie jestem architektem - pisząc o "koleżance po fachu", miałem na myśli po prostu nasze wspólne zamiłowanie do poezji :) ~Smurff, 2007-02-25 09:03 Tak tez sie domyslilam nieco pozniej..z tym, ze ja poezji ... ... nie uwazam za "fach"...;-)))) ~blue 2007-02-26 01:23 Ja też jej za fach nie uważam, ale to jest coś, co nas ... ... łączy i dlatego tak napisałem :) ~Smurff 2007-02-27 19:16 Celnie - KA lub KPA... Co do stowarzyszenia poezji, to już trochę większe podziały niż wśród architektów. Słowo pisane ma więcej możliwości interpretacyjnych, więcej też dyscyplin wewnątrz samej poezji. Ciekawi mnie Twoje zdanie nt. poezji, którą lubisz i jakie nazwiska. Mnie przyciąga metafizyka w poezji, jej wieloznaczność, interpretacja swobodna, nawet, gdy jest wyraźny temat, to zawsze spoglądam się na interlinie... Lubię poetów angielskich, amerykańskich, polskich - zarówno romantyzmu, jak i XX w. Z wieszczy trzech najbliższy mi jest Norwid. Pozdrawiam. ~Piranessi, 2007-02-27 19:44 No to teraz juz wszystko jasne..i nie bedziemy musieli dyskutowac na ten temat do "konca swiata"..i jeszcze dluzej..Uffff jaka to ulga dla mnie ;-))) Pozdrawiam Cie poeto "ulegly" (juz sie spodziewam co mi odpowiesz;-))) ~blue, 2007-02-27 23:32 To byla odpowiedz dla Smurffa ;-) ~blue 2007-02-27 23:33 Zaskoczyles mnie Michale..bo z wieszczy moje serce tez ... ... przy Norwidzie ;-)) ...a ludzie mowia..i mowia uczenie , ze to nie lzy sa ... ~blue 2007-02-27 23:35 Już pisałem to blue - albo dany wiersz czuję, albo nie. Trudno mi powiedzieć jaki rodzaj poezji lubię najbardziej, bo to zależy od kilku wzajemnie przenikających się czynników, jak nastrój, samopoczucie, ilość wolnego czasu, pogoda itp. pierdoły. Nie mam jakichś swoich, ulubionych, bo jak wiersza nie czuję, to nazwisko autora tego nie zmieni. Poe, Staff, Jastrun, Miłosz i cała kupa innych, których nie łączy chyba nic ponad to, że pisali poezję, która na ogół lubię :) No i z wieszczów, to chyba też Norwid. ~Smurff, 2007-02-28 00:23 Nie wiedziałem, że to nasze nieporozumienie tak Ci ciążyło ... ... blue :) Pozdrawiam Cię zatem nie uległa koleżanko po fachu ;) ~Smurff 2007-02-28 00:27 To bylo pytanie Piranessiego ;-)))..widze, ze namieszalam ... ... troche w tej dyskusji ;-) ~blue 2007-02-28 04:12 Smurff...pewnie, ze ciazylo, bo ja jestem osoba pokojowa i ... ... bezkonfliktowa ;-))) ~blue 2007-02-28 04:14 Tak Cię właśnie postrzegam blue. I za to Cię lubię :) Też ... ... staram się taki być. A tamto pisałem oczywiście z przymrużeniem oka. ~Smurff 2007-02-28 08:41 Każdy gentleman, a Smurff z pewnością nim jest, obdarzy ... ... kobietę szacunkiem, wdziękiem i uroczo przyzna ZAWSZE rację... Pozdrawiam. ~Piranessi 2007-02-24 23:02 Uroczo przyznaję Ci rację ;))) No i zaraz zawitam do Cię :) ~Smurff 2007-02-25 09:05 Uroczo dziekuje ;-))) ~blue 2007-02-26 01:24 Hmmm... szukać to nie znaczy na nią polować, ale również na nią czekać i jej pragnąć - to też pewien rodzaj szukania uczucia. W takim ujęciu zdecydowanie uważam, że każdy szuka, tylko nie każdy się do tego przyzna. I tu mamy do czenia z pozerstwem typu "mnie tam miłość niepotrzebna", które ma na celu stworzenia obrazu silnej jednostki; takiej, co to sama sobie zawsze poradzi i żadne "romantyzmy" jej nie interesują. Im częściej i głośniej ktoś mówi, że nie szuka, tym mniej należy w to wierzyć. lucy11, 2007-02-21 11:59 Lucy szukac to w zadnym wypadku nie znaczy czekać. Wszak ... ... szukanie to dynamizm to czyn, zaś oczekiwanie to stagnacja, statyka Ot i tyle :))) Miłego wieczorka ~violinka 2007-02-21 18:06 Oj, niekoniecznie... Coś o tym wiem :)) Ja to pojmuję tak: co rozumieć pod pojęciem "szukać" miłości? Biegać po imprezach i próbować szczęścia? Umawiać się na randki aż do skutku? Hmm... można i tak, ale jest jeszcze ta cicha opcja szukania - otwarcie na ludzi i rozmowa z nimi. Już dawno zrozumiałam, że miłość to najpierw zrozumienie... Unika się wówczas pomyłki uczucia trwałego z zakochaniem chwilowym :) Buziak :* ~Lucy, 2007-02-21 23:10 Lucy cicha opcja jak najbardziej :)) ~violinka 2007-02-22 13:33 Coż mi się zdaje, Violu, że po cichu łatwiej znaleźć niż ... ... "po głośnemu" :))) ~Lucy 2007-02-22 17:16 dokładnie Miłego dnia kochana :)) ~violinka 2007-02-23 09:44 I spokojnej nocki :* ~Lucy 2007-02-24 23:34 OK Wiolu, niech będzie nie "czekać", ale "pragnąć". Bardzo dosłownie traktujesz znaczenie użytych słów, chociaż przecież wiadomo o co chodzi :) Smurff, 2007-02-21 23:19 Smurffie denerwujesz się na to moje językowe podejście do ... ... tematu? :))) sorry ~violinka 2007-02-22 13:31 Sorry Wiolu, chyba odezwały się moje stare fobie :) Tytułem wyjaśnienia - moja Babcia była polonistką, moja Ciocia też. Obie swego czasu dały mi niezłą szkołę. No i czasem odzywają się we mnie moje ukryte fobie na polonistów ;))) ~Smurff, 2007-02-22 14:16 Ale na dobre Ci to wyszło, MWR*, że tak Ci obie panie dały ... ... popalić. Myślę, że możesz im podziękować :))) ~TWD 2007-02-22 22:23 Niby tak, ale... została we mnie jakaś ukryta fobia do ... ... polonistów ;))) ~Smurff 2007-02-22 22:41 to chyba zmienię zawód :))) ~violinka 2007-02-23 09:46 Violionko nie taki polonista straszny :)))) (z dentystą jest gorzej :-)) ). He,he zawodu nie zmieniaj.. a Smurff tu musi się pogodzić, że czepiamy się słówek :-)) PS. Smurffie dobrze, że zmieniłeś słówko "rozpaczliwie". Pozdrawiam serdecznie. ~adelina, 2007-02-26 23:04 Fakt Adelino, chyba muszę się z tym pogodzić, że niektórzy ... ... na tym forum będą się czepiać ;) ~Smurff 2007-02-27 19:22 To odwrotnie niż u mnie :) Miałam cudowne polonistki... Gdyby nie one, dziś musiałabym się mocno zmagać ze słowami ;))) MWR*, a może to minie? Zważywszy, że teraz możesz poznać polonistki z innej strony? ;))) lucy11, 2007-02-24 12:42 Nie chciałem przez to powiedzieć, że nie wspominam ciepło moich polonistek, zwłaszcza, że dwie ww. Panie, to przecież moja najbliższa rodzina :) Chodziło mi o coś innego. Musielibyśmy chyba kiedyś spotkać się przy kawie MWD* i to wcale nie wirtualnej, abym mógł Ci przekazać, co miałem na myśli :) Nie wątpię, że wówczas byś mnie zrozumiała. Nie wszystko można przekazać bezpośrednio, czy to w komentarzu, czy nawet w mailu MWD :* ~TWR, 2007-02-24 16:13 Zaraz, zaraz... chyba rozumiem... Znów zadziałało jedno słowo, które mnie nieco (?) zmyliło... No, tak... :)) Za nic na świecie nie chciałabym Cię do niczego zmuszać, MWR*, nawet do wypicia ze mną kawy ;)))) Choć nie wątpię, że mogłaby to być jedna z najbardziej interesujących kaw, jakie piłam :) To oczywiste, że Forum is Forum, a człowiek to nie gadające CV, o czym już była mowa, prawda, MWR*? :) ~TWD, 2007-02-24 16:51 Prawda MWD*, sprawę CV już gruntownie przerabialiśmy :) ... ... Forum is forum, a life is life. A co do kawy - nawet wirtualna kawa z Tobą MWD* jest dla mnie zawsze wielką przyjemnością :) :* ~Smurff 2007-02-25 10:04 Zatem - kawa przygotowana, MWR*, w razie czego zapas jest ... ... spory. Kwestie life zostawmy ich własnemu życiu - tymczasem tu też jest co robić :):):) ~Lucy 2007-02-25 12:19 Taaa, tony kawy i tyle życia wokół nas. I'ts wonderful!!! ... ... :) :* ~TWR 2007-02-27 19:28 Widzę, że w tym temacie nie ma o czym z Tobą dyskutować ... ... MWD* Zgadzam się z Tobą całkowicie :* Smurff 2007-02-21 23:13 I znów się nie pokłócimy... Cholera, jakoś mnie to wcale ... ... nie martwi, MWR* :))) ~TWD 2007-02-21 23:34 Szukać ale jedynie otwartością serca, a nie głową na ... ... okrągło... Pozdrawiam. ~Piranessi 2007-02-21 13:58 Bezsprzecznie. Świetnie to ująłeś :) ~Smurff 2007-02-21 23:30 No to sobie uświadomiłam, że serducho mam zamknięte :-( A ... ... nie wiedziałam co jest ? Pozdrawiam cieplutko. woman 2007-02-22 14:11 Nic straconego :) Wystarczy je na nowo otworzyć... ~Smurff 2007-02-22 14:18 Na słowa ciepłe serce powinno być zawsze gotowe, nawet, ... ... gdy po drodze ciut pokrąży... Pozdrawiam, po przerwie. ~Piranessi 2007-02-24 00:07 Oczywiście potrzeba Miłości jest jedną z najważniejszych potrzeb człowieka. Jest ona tak samo ważna, jak konieczność jedzenia, picia i oddychania. Czytam wypowiedzi na forum i zauważyłem, że nikt z Was w dyskusji nie odwołuje się do natury ludzkiej. Pozwólcie, że wypełnię tą lukę. Jesteśmy dziećmi Ewolucji. Każdy z nas po naszych zwierzęcych przodkach odziedziczył potrzebę Miłości. Z punktu widzenia biologii Miłość ma do spełnienia dwa ważne zadania: kontynuację istnienia gatunku oraz daje poczucie bezpieczeństwa zwiększające szansę przeżycia. Niestety człowiek zaczął wykonywać niepotrzebne manipulacje z Miłością. Wiele osób niestety myli Miłość z niekontrolowanym pożądaniem, fascynacją, uprawianiem seksu itp. Wielu z nas samych się oszukuje i w poszukiwaniu Miłości podejmuje błędne działania prowadzące w efekcie do jeszcze większej samotności. ~Wojtek, 2007-02-22 22:23 Zasadniczo się z Tobą zgadzam, z tym, że nie wiem, czy porównanie nas do zwierząt jest w tym przypadku najbardziej szczęśliwe. O ile mi wiadomo zwierzęta nie odczuwają miłości. Tym co je motywuje do życia /w tym też do zachowań stadnych, jak np. opieka nad potomstwem/ nie jest miłość, tylko instynkt. Zwierzęta nie są zdolne do odczuwania miłosci. Tę zdolność posiadają tylko ludzie. Tak mi się przynajmniej wydaje z tego, co pamiętam z wykładów nt. zachowań zwierząt. Pzdr :) ~Smurff, 2007-02-22 22:38 Z tym porównaniem natury ludzkiej i zwierzęcej, to nie jest taka prosta sprawa. Z punktu widzenia współczesnej biologii nie istnieją żadne różnice jakościowe między człowiekiem i zwierzęciem, Istnieją różnice ilościowe. Zwierzęta posiadają swoje protokultury, protojęzyki, świat emocji i struktury społeczne. Całe życie spędziłem wśród zwierząt i podziwiam ich mądrość i elastyczność instynktu. To prawda, że w biologii nie odnosi się do zwierząt pojęcia Miłości. Nie znaczy to, że zwierzęta nie wiedzą czym jest miłość. Odczuwają ją w trochę inny sposób niż my, I jest to miłość nie tylko do przedstawicieli własnego gatunku lecz także miłość międzygatunkowa. Pies kocha człowieka, psia samica opiekuje się porzuconymi kociętami, itp. Biolodzy, psycholodzy, neurofizjolodzy, itp. starają się wyjaśnić fenomen świadomości ludzkiej. Badania są w toku. Dziś jednak już coś wiemy. Nie jest tak, że różnimy się tym od zwierząt, że one kierują się instynktem. Obecnie coraz więcej zwolenników ma teza, że od zwierząt różnimy się tym, że posiadamy więcej instynktów. One właśnie są przyczyną naszych osiągnięć i porażek. ~Wojtek, 2007-02-23 23:52 No cóż, przyznaję, że moja wiedza na ten temat pochodzi sprzed kilkunastu lat, kiedy uczono mnie, że tylko człowiek jest zdolny do uczuć wyższego rzędu, jakim jest miłość. Skoro ostatnie badania u zwierząt tego nie potwierdzają, to nie mam powodów by wątpić w Twoje słowa. Zasadniczo staram się nie wypowiadać na tematy, co do których nie posiadam wystarczającej wiedzy, a widzę, że tak jest również w tym wypadku. Ale pozwolisz, że na wszelki wypadek poproszę jeszcze o opinię w tej sprawie pewną wielką miłośniczkę kotów ;) Życzę Ci dobrej nocy :) Smurff, 2007-02-24 00:10 Byłabym ostrożna z formułowaniem twierdzenia, że psia samica opiekuje się kociętami z miłości; wystarczy bowiem, żeby te kocięta były sporo większe i w większości wypadków następuje odrzucenie. Dlaczego? Bo działa psi instynkt polowania na ruch. Co innego przyzwyczajenie zwierząt dwóch gatunków do wspólnego życia - tu działa instykt bezpieczeństwa. Wystarczy jednak wpuścić do tego towarzystwa kolejnego kota lub psa i całą zabawę trzeba zaczynać od początku. Nie bardzo też umiem zgodzić się z teorią, jakoby od zwierząt różniła nas jedynie wielość instynktów; miłość jest czymś znacznie bardziej złożonym. Przykład? Proszę bardzo. Oto mąż i żona; oboje mają wile okazji, by dać się ponieść instynktowi uprawiania seksu z innymi partnerami, ale tego nie robią. Dlaczego? Bo działa potrzeba odpowiedzialności, lojalności i wierności, które to wygenerowała miłość. Nie oczekujmy czegoś takiego od psów czy kotów... Owszem - kot potrafi pięknie się odwdzięczyć za okazane mu serce i miłość, ale jego wdzięczność nie wynika z tych samych pobudek, z jakich mąż jest kochany przez żonę i na odwrót :) lucy11, 2007-02-24 14:11 Lucy. W przypadku opieki psiej samicy nad kotami moim zdaniem głowną rolę odgrywa instynkt stadny. Pies uznaje koty za członków swojego stada, a członków stada należy kochać i bronić. Z podobnych pobudek działają psy pasterskie. Jeżeli chodzi o porównanie zachowania małżonków do postępowania psów, to rzeczywiście może być to problematyczne. Zupełnie inaczej jest jednak w przypadku wilczego stada. Składa się ono z monogamicznej pary wiernych sobie osobników alfa i reszty osobników. Ta reszta żyje w celibacie, całkowicie oddana interesom stada i wychowaniu potomstwa osobników alfa. Czyż nie jest to wzorzec kochającej się rodziny? A według obowiązującej obecnie definicji gatunku, pies (Canis familiaris) i wilk (Canis lupus) stanowią jeden gatunek. Według obowiązującego paradygmatu "samolubnego genu" wszelkie zachowania altruistyczne zarówno człowieka, jak i zwierząt nie są niczym więcej, jak zracjonalizowanym egoizmem. ~Wojtek, 2007-02-24 21:46 Wydaje mi się MWD*, że zachowanie stadne wilków, o którym pisze Wojtek, podobnie jak i zachowanie ludzi w dużej mierze zależy od przyjętych reguł postępowania panujących w obrębie danej grupy. Ale należy też pamiętać, że ulegają one pewnym zmianom w zależności od specyfiki tej grupy. W odniesieniu do ludzi mogę Ci tu podać takie przykłady, jak np. panujący w niektórych krajach zwyczaj wielożeństwa, czy też właśnie celibat obowiązujący wśród osób duchownych. Natomiast w obrębie wilczego stada, to o ile wiem, nie ma żadnych biologicznych przeszkód, aby osobniki beta odłączyły się od stada macierzystego i założyły swoje własne, gdzie staną się osobnikami alfa. Ale czynnikiem warunkującym takie zachowanie staje się w tym przypadku raczej znalezienie nowej niszy ekologicznej z odpowiednim zapasem pożywienia, która jest warunkiem koniecznym do przetrwania takiego stada. Jak ma się do tego wzajemna miłość do siebie osobników beta, tego już niestety nie wiem ;) Co chcę przez to powiedzieć - chyba to, że Twoje argumenty MWD* też nie zawsze dają się całkowicie obronić. Życie zarówno nasze, jak i zwierząt jest tak bogate i różnorodne, że bardzo trudno jest je ująć w jednolite schematy, czy też jakieś kanony jednolitego postępowania obowiązujące dla tego samego gatunku :) ~TWR, 2007-02-25 10:38 Ależ oczywiście, że tak, MWR* - nie poddaję w wątpliwość przeróżnych czynników, wpływających na zachowanie zwierząt czy ludzi; doskonale rozumiem ich mnogość i zależność. Ponieważ jednak wyszliśmy od tematu miłości, pozwolę sobie wrócić do niego i podać taki przykład: mówisz o celibacie duchownych - w porządku; i teraz właśnie dochodzimy do czegoś, czego wśród zwierząt nie ma - duchowny, wybierając bezżeństwo, nstawia jedną miłość nad inną - mianowicie miłość do Stwórcy ponad miłość cielesną (bo nie można uogołnić, że ponad człowieczą). To już nie jest instynkt - to decyzja wypływająca z zupełnie innych pobudek niż celibat bety czy odłączenia się od stada :) ~Lucy, 2007-02-25 12:25 Wg mnie podjęłaś teraz dość szczególny temat. Z pewnością ... ... wart dyskusji. Myślisz, że jest to wyrzeczenie ziemskiej miłości? Hmmm, mocno dyskusyjna teza. ~TWR 2007-02-27 19:33 "Niestety człowiek zaczął wykonywać niepotrzebne manipulacje z Miłością. Wiele osób niestety myli Miłość z niekontrolowanym pożądaniem, fascynacją, uprawianiem seksu" - Wojtku, widzę tu pewną sprzeczność. Jeśli miłość ma służyć wyłącznie prokreacji i jest instynktem, to o wyższej randze uczuciowej nie da się tu mówić. Ergo - należałoby miłość potraktować wyłącznie jako chemię i nie przypisywać jej "skutków ubocznych" w postaci romantycznej. Za tym idzie kolejna sprawa - że miłość = pożądanie + fascynacja --->uprawianie seksu... lucy11, 2007-02-24 13:59 Nie twierdzę, że Miłość ma służyć wyłącznie prokreacji. Ma służyć także spójności małżeństwa. Taką spójność wykazują liczne gatunki np. wilki lub gołębie. Nie sprowadzam Miłości do chemii. Faktem bezdyskusyjnym są jednak chemiczne podstawy Miłości. Cudem i wielki pięknem jest to, że działanie tak stosunkowo prostych związków chemicznych w naszym życiu powoduje tak głębokie romantyczne odczucia. A jak silną inspiracją jest Miłość w twórczości artystycznej. Właśnie ta chemia, którą obdarzył nas Bóg jest Wspaniałym Darem. Bez niej nic by nie było. ~Wojtek, 2007-02-24 21:55 Właśnie. I o ile moja wiedza jest wystarczająca, wilki nie umieją malować ani zachwycać się obrazami. Nie tolerują też swoich słabych małych, co było mi dane widzieć... Wojtku, myślę, że jednak ewolucja miała na celu coś, co się czasem udaje... ~Lucy, 2007-02-24 23:43 ...wilki nie wymyśliły też bomby atomowej, ani nie wyrzynają się nawzajem, jeżeli w grę nie wchodzą pewne czynniki biologiczne, a takimi z pewnością nie są rozbieżne przesłanki religijne, polityczne, czy też narodowościowe. Twój argument nt. ewolucji MWD*, która faworyzuje ludzi, równie dobrze może też stać się dla Ciebie kontrargumentem. Nie sądzisz? :) ~TWR, 2007-02-25 10:56 Nie w tym przypadku, MWR*; przeciwnie - ewolucja nie faworyzuje; ona po prostu zachodzi. Może stać się fatalna w skutkach dla człowieka, ale to nie zmienia faktu, że człowiek w polityce czy wyścigu zbrojeń nie kieruje się wyłącznie instynktem, ale również nieograniczoną chęcią zysku, co w przypadku zwierząt nie ma miejsca. Przywódca stada podporządkowuje sobie jego członków, ale również się nimi opiekuje, czego nie można powiedzieć o każdym przywódcy ludzkiej społeczności :) Nie twierdzę, że to dobrze; twierdzę natomiast, że aspekt uczuć w tym przypadku ma bardzo istotne znaczenie. Kochać i nienawidzieć potrafi w ten sposób tylko człowiek... ~Lucy, 2007-02-25 12:34 Zgadzam się MWD*. Te uczucia w odniesieniu do ludzi mają ... ... swoje szczególne zabarwienie. Też nie twierdzę, że to dobrze, ale że tak jest, to fakt :* ~TWR 2007-02-27 19:38 Biologia jest bardzo ostrożna w odnoszeniu uczuć ludzkich do zwierząt, co nie oznacza, że takich uczuć nie ma. Zwierzęta też znają bogaty zestaw uczuć. Spierać by się można było jedynie, co oznaczać mogą "uczucia wyższe". A swoją drogą zwierzęta nigdy nie popełniłyby tak straszliwych zbrodni, jak ludzie. Różnica między uczuciami ludzi i zwierząt polega na sposobie myślenia. My myślimy przy pomocy słów w określonym języku. Przykładowo hiszpańskie słowo querer ma inny zakres znaczeniowy niż polskie kochać. Zwierzęta nie używają słów, operują czystymi pojęciami. Taka jest różnica. Miłość jest silnym stanem emocjonalnym. Za emocje odpowiedzialne są głębokie warstwy mózgu. Struktury te pojawiły się pierwszy raz w procesie ewolucji u gadów. ~Wojtek, 2007-02-24 11:45 "Zwierzęta też znają bogaty zestaw uczuć" - a więc jednak nie instynktów...? Zdaje się, że zahaczamy tu całkiem zwyczajnie o problem kwestię nomenklatury :) Spierać by się można było jedynie, co oznaczać mogą "uczucia wyższe" - myślę, że nie ma takiej potrzeby. Przykładów na ich istnienie jest dość sporo, przy czym dla zwierząt niektóre z nich całkiem po prostu niedostępne; właśnie z uwagi na ewolucję. "Swoją drogą zwierzęta nigdy nie popełniłyby tak straszliwych zbrodni, jak ludzie" - no, właśnie; nie zrobiłyby tego, ponieważ nie da się w nich unicestwić niektórych instynktów, wprowadzając na ich miejsce uczucie nienawiści np. rasowej "Różnica między uczuciami ludzi i zwierząt polega na sposobie myślenia. My myślimy przy pomocy słów w określonym języku. "Zwierzęta używają słów, operują czystymi pojęciami" - i znów kwestia nomenklatury: "pojęcie" zastąpiło tu słowa "instynkt/nawyk" "Miłość jest silnym stanem emocjonalnym. Za emocje odpowiedzialne są głębokie warstwy mózgu. Struktury te pojawiły się pierwszy raz w procesie ewolucji u gadów" - wszystko to prawda, ale czy to oznacza, że owa miłość - jeśli już tak to nazwać - jest silniejsza od instynktu tak, jak to bywa w przypadku ludzi...? :) lucy11, 2007-02-24 15:14 Czytam Wasze komentarze i wydaje mi się, że oboje macie duzo racji :) Wojtek - bo dostrzega w zwierzętach pewien rodzaj zachowań, które trudno jest nazwać tylko instynktem i które zdają się być czymś więcej niż tylko instynkt. Lucy - bo wskazuje na pewne ograniczenia, których zwierzęta nie są już w stanie na ogół pokonać /jak np.dochowanie wierności partnerowi/, a które nam - ludziom dane jest jakoś przebrnąć /chociaż nie wszystkim, bo sama wiesz MWD*, że różnie to bywa z tą wiernością także u ludzi ;)/. Przyznam, że jestem trochę ciekaw dalszego ciągu tej dyskusji :) ~Smurff, 2007-02-24 16:31 Wojtek porusza sferę zjawiska o tyle istotną, że większość ludzi odmawia zwierzętom zdolności... nazwijmy to "twórczych", za które odpowiedzialny jest generalnie umysł. Wystarczy zaobserwować zwierzę, żyjące w swoim naturalnym środowisku, i zwierzę oswojone tego samego gatunku - okaże się, że jedno i drugie posiadają zupełnie inne umiejętności egzystencji. Można by powiedzieć, że i jedno, i drugie coś zyskuje i coś traci. Widziałam lwa, dorosłego zresztą, w pewnym schronisku dla zwierząt tzw. dzikich, który obejmował swoją opiekunkę tak, jak to robi dziecko w stosunku do rodzica. Ale tylko ten jeden lew, choć pani zajmowała się trzema z takim samym oddaniem. Może warto byłoby się przyjrzeć takim właśnie wyjątkom...? Zgadzam się również z tym, że zwierzęta potrafią doskonale słuchać, a nawet prowadzić dialog z przedstawicielami innych gatunków; miałam kiedyś psią mamę, która opiekowała się kotkiem - po urojonej ciąży. Kiedy ona zakończyła życie, kot podążył za nią, choć miał dopiero 4 lata. To również przypadek godny przemyślenia. Naukowcy mają to do siebie, że czasem zbyt szybko formułują twierdzenia, zamiast nazwać je hipotezami. Przykładem niech będzie chociażby ów szok, kiedy dowiedzieliśmy się po wielu latach, że jedna z planet Układu Słonecznego wcale planetą nie jest... Tak czy inaczej - ja swoje zwierzęta traktuję jak członków rodziny. Inaczej sobie nie wyobrażam. MWR*, wierność u ludzi jest... yghm... względna, ale sam fakt, że jesteśmy do niej zdolni, daje wiele do myślenia :)) Chętnie wezmę udział w dalszej części rozmowy na ten temat, jak słowo daję.....:)) ~TWD, 2007-02-24 17:13 Dotarliśmy do bardzo ważnej konkluzji. Zwierzę żyjące na wolności i zwierzę udomowione, nawet jeżeli należą do tego samego gatunku nabierają odmiennych cech, np. pies i wilk. Mogą to być różnego rodzaju zmiany anatomiczne. Wilki charakteryzują się jednolitą budową anatomiczną. Psy, które też są wilkami tyle, że udomowionymi, charakteryzują się wielką różnorodnością anatomiczną, od ratlerka po bernardyna. W procesie udomawiania najważniejsze jest jednak zawsze występujące zjawisko neotenii, czyli zdziecinnienia. Gatunki żyjące dziko, aby przetrwać, muszą po urodzeniu nauczyć się szybko wszystkiego, co jest potrzebne do życia. Później są już zasadniczo niezdolne do nauki. Zupełnie inaczej jest z gatunkami neotenicznymi, czyli oswojonymi. One zachowują zdolność nauki przez całe życie. Dlatego też człowiek, który potrafi uczyć się całe życie, dla biologa jest gatunkiem neotenicznym. W naszym przypadku musiało to być samooswojenie. ~Wojtek, 2007-02-24 22:30 Z tego wynika jedna ważna rzecz, która jakby już nic wspólnego z miłością nie ma: przystosowanie. Jakkolwiek by tego nie nazwać, człowiek potrafi przetrwać w warunkach ekstremalnych niemożliwie; pytanie tylko, czy będzie zdolny po takim dramacie pokochać...? Czy w ogóle będzie w stanie zapomnieć? W tym punkcie zgadzam się co do instynktu: i u zwiarzaka, i u człowieka wystąpi czynnik samoobrony. Na jedno się wszak nie mogę zgodzić. Zdradzony człowiek przeżywa coś, czego nie przeżyje nigdy zdradzony przez partnerkę pies, wilk czy kot... lucy11, 2007-02-25 00:27 To jest konsekwencja tego, o czym piszesz wcześniej - tylko człowiek potrafi dochować wierności partnerowi. Zwierzęta nie postrzegają zdrady w takich samych kategoriach, jak ludzie. To co dla nas jest zdradą, dla nich jest rzeczą oczywistą. Dlaczego zatem miały by cierpieć? ~TWR, 2007-02-27 19:46 Widzę, że muszę sprecyzować kilka słów, które używam. Instynkt to zachowanie automatyczne, bez udziału myślenia. Np., gdy dotkniesz ręką gorący przedmiot, automatycznie odsuniesz rękę. W takiej sytuacji myślenie tylko wydłużyłoby proces. Uczucia lub emocje są to procesy psychologiczne wynikające z działania "mózgu gadziego", najniżej znajdującej się struktury mózgu. Emocje stanowią uproszczony sposób analizowania otaczającej rzeczywistości, pochodzący z czasów, gdy mózgi miały zbyt małą moc obliczeniową, by dokonywać bardziej wyczerpującej analizy. Pojęcia, tzw. Qualia lub kategorie. Pojęciami dla zwierząt mogą być np. duży, mały, zimny, jedzenie, ból, itp. Część z nas ludzi też potrafi myśleć czystymi pojęciami. Np. matematyk może w myślach operować wzorami lub muzyk muzyką zupełnie bez odwoływania się do słów. Zwierzęta znają pojęcie nienawiści rasowej. Wystarczy, że w stadzie pojawi się odmienny osobnik, np. albinos, a zostanie on wyeliminowany ze stada. Zwierzęta mają jednak tą wyższość nad człowiekiem, że zabijają tylko wtedy, gdy wymaga tego ich interes genetyczny. Większość walk w Przyrodzie, to walki pozorowane. ~Wojtek, 2007-02-24 22:14 O! Dobry przykład... Eliminacja albinosa ze stada. Hmmm... Tak się zastanawiam, ilu homoseksualistów musielibyśmy wymordować, żeby oczyścić nasze "stado".................... lucy11, 2007-02-25 00:30 Muszę przyznać MWD*, że dając przykład homoseksualistów dokonujesz, w moim mniemaniu, pewnej nadinterpretacji :) Czym innym są albinosy w świecie zwierząt, a czym innym homoseksualiści w świecie ludzi. Albinosy w rozumieniu genetycznym stanowią pewien określony fenotyp, który stado dostrzega i którego usiłuje się pozbyć. To jednak nie jest to samo, co istnienie homoseksualistów w świecie ludzi. Zauważ też, że z biologicznego punktu widzenia, albinosy dają szansę na przeniesienie własnych genów na kolejne pokolenia. Homoseksualiści zaś, jeżeli nie weźmie się pod uwagę adopcji, ani też, powiedzmy sprzeniewierzenie się własnym upodobaniom seksualnym, skazani są na samoistną izolację własnych genów, które nie zostaną przekazane kolejnym pokoleniom, gdyż prokreacja w obrębie własnej płci jest przecież niemożliwa. Zmierzam do tego, że wcale nie trzeba świadomie eksterminować homoseksualistów, bo patrząc z biologicznego punktu widzenia i tak nie mają oni szans na przekazanie swoich genów :) ~TWR, 2007-02-25 11:26 Zgoda, zatem inny przykład: rodzice, którzy z uwagi na wadliwy garnitur genów przekazują potomstwu choroby dziedziczne. W przypadku na przykład MPS mamy do czynienia ze stosunkiem 1:1 szans, że dziecko urodzi się chore. Bywa, że rodzice mają troje dzieci i każde z wadą enzymatyczną. Potomstwo takie może przenieść tę chorobę na kolejne pokolenia. Gdyby nie uczucia humanitarne, powinno się dla dobra społeczeństwa eliminować takie osobniki, czyż nie...? ~Lucy, 2007-02-25 12:40 Lucy. Twój przykład eliminacji osób posiadających choroby genetyczne wydaje mi się nietrafiony. Zwierzęta eliminują takie osobniki, bo zagrażają interesom genetycznym gatunku. Tyle tylko, że zwierzęta żyjące w stanie dzikim podlegają w pełni doborowi naturalnemu. Człowiek i udomowione zwierzęta żyją w sztucznym środowisku stworzonym przez człowieka. W związku z tym nie podlegają doborowi naturalnemu, a raczej dobór wynika z zasad kultury, a u zwierząt dodatkowo hodowli. Jeżeli chodzi o ludzi z chorobami genetycznymi sprawa wygląda następująco. Kiedyś, gdy medycyna nie była tak rozwinięta, jak obecnie, choroby genetyczne powodowały śmierć w młodości. Chorzy rzadko kiedy dożywali wieku, w którym mogliby przekazać swoją chorobę do następnego pokolenia. Obecnie jednak większość tych ludzi może dzięki medycynie dożyć starości. Skutek jest taki, że z pokolenia, na pokolenie w ludzkiej puli genowej zwiększa się zawartość genów, nośników chorób. Osłabia to nasz gatunek. Wyjściem z tej sytuacji nie jest jednak eliminacja chorych osobników. Rozwiązanie tkwii w inżynierii genetycznej. Nadejdzie taki czas, że aby nasz gatunek mógł przetrwać, będziemy musieli zacząć naprawiać naszą pulę genetyczną. Obyśmy czynili to odpowiedzialnie. ~Wojtek, 2007-02-25 14:19 To prawda Wojtku. Nasz potencjał genowy osłabia się w każdym pokoleniu. Jednak majstrowanie przy genach, które potem ulegną reprodukcji, to ogromne ryzyko. Może uda się wzmocnić ludzkie geny w sposób naturalny /ale przyznaję - dziś nie wiem jak/, bo inżynieria genetyczna może się okazać puszką Pandory. ~Smurff, 2007-02-27 20:02 Homoseksualistów nie należy eliminować, ale mówić na ten temat w Duchu Prawdy. Pisałem o tym niedawno na blogach. Jeżeli masz ochotę te posty przeczytać, zapraszam. Są to następujące posty: 1. "Czy powinniśmy być tolerancyjni?" z 22 listopada 2006 roku. Post znajduje się na blogu pod adresem: http://anna35.blog.onet.pl . Mój post podpisany jest nickiem meix. 2. "Tolerancja i Prawda" z 11 grudnia 2006 roku. Post znajduje się na blogu pod adresem: http://erotycznero.blog.onet.pl . Post podpisałem nickiem Wojtek. ~Wojtek, 2007-02-25 14:37 Pytanie dość proste.. bo przecież chyba tylko głupcom i ludziom bez serca nie zależy w ogóle na miłości. Stąd ludzie poszukują miłości od lat najmłodszych..i ta miłość jest taka naj..naj..najbardziej rozbrajająca.. bo spontaniczna, młodzieńcza i taka podrasowana dojrzewaniem ;-). Potem przychodzą studia, człowiek zaczyna myśleć już tak bardziej po ludzku i tak doroślej. Nie będę tu kazań prawił..ale jedno mogę powiedzieć z doświadczenia. Czasem szukamy tej miłości zbyt daleko, za głęboko..i często nam się zdaje, że kogoś kochamy, a potem się okazuje, że kochamy tylko wyobrażenie o tej drugiej osobie. Rzeczywistość weryfikuje potem te wyobrażenia. Czasem miłość jest blisko, tuż obok nas ,ale tego nie dostrzegamy.. i to jest podstawowy błąd. Ja się o tym przekonałem..miłość była blisko, a ja szukałem gdzieś w obłokach myśląc, że znajdę ideał..a teraz jest za późno.. To nie znaczy, że ten komentarz jest smutny.. :-)) Pozdrawiam. ~master, 2007-02-26 19:55 W Twoim komentarzu widzę zbieżność z moimi poglądami. To co Ty nazwałeś wyobrażeniem o drugiej osobie, ja nazywam zauroczeniem. Pozwól, że Ci przytoczę moją dyskusję z violinką /orygunalne komentarze są na Jej blogu, w ostatnim poście/. Wiola: "to prawda Smurffie proza życia, ale zastanawia mnie co innego, piszesz, że to było zauroczenie a nie miłość, nie uważasz, ze na poczatku kazdej miłości jest zawsze zauroczenie, które potem moze nie przerodzić się w miłość czy tez odgraniczasz te dwa stany: zauroczenie - miłość?". Ja: "Raczej rozgraniczam te dwa stany; czyn innym wg mnie jest zauroczenie, a czym innym jest miłość. Myślę, że na początku każdego związku jest głównie zauroczenie. Potem są dwie możliwości - albo to zauroczenie z czasem mija i mamy taką parę, jaką opisujesz, albo też zauroczenie przeradza się w miłość. Miłość jest trwalszym stanem, ale też może przeminąć, a nawet przejść we wzajemną nienawiść /czasem i tak bywa/. Taka jest moja teoria, którą da się zastosować do większości par. Oczywiście są tutaj też wyjątki /miłość bez zauroczenia, itp./, ale jak wiadomo, wyjątki zazwyczaj potwierdzają regułę.". Ciekaw jestem, czy zgadzasz się z taką teorią? ~Smurff, 2007-02-27 20:20 Cóż...nie mogę się nie zgodzić z tą teorią.. również widzę ... ... zbieżność poglądową.. :-) ~master 2007-02-28 20:07 Miłość może przejść w nienawiść jeśli partner lub oboje partnerzy atakują dotąd kochaną osobę wykorzystując wiedzę o partnerze - "ciosy" moga być dotkliwe...to budzi nienawiść....zwłaszcza jeśli idzie to w parze w tzw. kiepskim stylem....:-(....jednak w takich sytuacjach uważam, że człowiek zadający ból nie wie co znaczy kochać bo zadawanie bólu jest przeciwieństwem miłości (i nic ...NIC ...zadawania bólu nie tłumaczy, ani zazdrość ani zła interpretacja zachowań partnera..). Miłość po zauroczeniu to m.in.: stała siła (u mnie...:-)) chęć do zdobywania kolejnych przełęczy i gór (tak troche także DLA NIEGO), ciepła herbata gdy jesteś zmęczona, to telefon "i jak sie czujesz", to znajomy zapach gdy wtulasz sie z znajomą męską pierś, to pewność że cokolwiek sie stanie ci zlego ON będzie trwał, to wiedza, że zawsze możesz wtulic swoja dłoń w jego większa...:-))), to to fajne...że masz do kogo powiedzieć "kochanie".. ~Katarzynka, 2007-03-10 02:01 Rany! Jaki tu ruch!!! Utonę w morzu komentarzy ;-) Ale niech tam ;-))) Każdy szuka milości... czasami przez całe życie czy się do tego przyznaje, czy nie ;-) Bo milość uskrzydla i sprawia, że wszystko staje się proste i nieskomplikowane. Czasami tylko tego trzeba, żeby ruszyc ostro z kopyta ;-) ~Fiu, 2007-02-27 15:16 Twój komentarz Księżniczko nigdy nie pozostanie nie zauważony, zwłaszcza, że słusznie prawisz :) Pewnie, że miłość uskrzydla i dlatego każdy jej szuka, czy się do tego przyznaje, czy też nie. Corto y derecho :) ~Smurff, 2007-02-27 20:27 To ostatnie to coś o ... miernocie? ;-)))) ~Fiu 2007-02-28 00:44 Skąd Ci to w ogóle przyszło do głowy? ~Smurff 2007-02-28 09:26 Przed chwilą wpisalam się już wyzej, zawędrowałam Smurffie na Twój blog ogólny a tam też o miłości - te same tezy i ten sam temat- znowu powielanie spraw...zadroszczę Ci czasu, który masz Smurffie ...dwa razy to samo...:-)))) Dopisze więc kilka zdań na Forum..: 1. nowa miłość jeśli za szybko przychodzi po poprzednie może byc nietrwała bo być może to tylko zauroczenie (byłam na wykładzie J.Wisniewskiego, który dowodzil tego wzorami chemicznymi...:-))) - JW "popełnil" takie wykłady audiowizualne na kilku uczeniach..:-)))). Jesli wyrwiesz rośline dobrze zakorzeniona (poprzednia miłość) to jest dziura w ziemii (sercu) i żadna inna nowo zasadzona roslina (słaby jeszcze system korzeniowy...:-))) tej wyrwy nie zastąpi...chyba że.....w tej nowej szukasz kontynuacji tego co było z tą poprzednią - tego co miałeś, jakie potrzeby Twoje to zaspokajało, itd...Szukasz w tej nowej...oznak poprzedniej miłości.... 2. wg publikowanych badań amerykańskich psychologów: popadamy w tzw. miłość od pierwszego wejrzenia...tylko....jeśli coś kojarzy się nam z tym co już wcześniej mieliśmy i bylo to dla nas miłe (nawet w dzieciństwie)..;-))) ps, ide spać.......aaaaaaaaaaaaa ~`Katarzynka, 2007-03-10 02:16 Miłość jest czymś niepojętym..i nikt, kto kiedykolwiek przeżywał miłość, może nawet nie raz - nie poszukuje jej. Można tylko na nią trafić. Poszukiwać, odnajdywać, oczekiwać - to wszystko jedno i oznacza, że jej pragniemy. Zawsze lepiej jeśli nie robimy tego "na siłę", czyli nie myśląc o niej - spotykamy..a może nawet potykamy się o nią. Chociaż nie zawsze zdajemy sobie sprawę z tego, że to właśnie Ona. I ja ciągle nie wiem, jak ją rozpoznać. Różne bowiem mogą być przesłanki. W zasadzie musimy wiedzieć i rozróżniać to, czy jest to tylko zauroczenie, czy już miłość..chociaż nie..nawet zauroczenie, pewnego rodzaju zapatrzenie może prowadzić do miłości. Może ku niej zmierzać, jeśli się nad tym zastanowić, popracować nad pewnymi relacjami...hmmm..pomijam tutaj zagadnienie pierwszych młodzieńczych zauroczeń, które są poza nami..oraz nie podlegają dyskusji, albowiem dzieją się instynktownie. Z pominięciem rozsądku. My nie możemy takowej rozpatrywać, ona jest poza wszelkimi "podejrzeniami" :) Miłość jest czymś na podobieństwo przenikania przez warstwy drugiego człowieka i wiąże się z wzajemnością...jeden drugiego przenika i to nie tylko z ciekawości, ale dlatego, że sprawia mu to przyjemność, ponieważ właśnie tego chce..czyli miłość może być "chceniem" istnienia z drugim człowiekiem oraz w nim...ale też poza nim, bez niego, będąc daleko - jednak ciągle razem.. Bezboleśnie. Z własnej, nieprzymuszonej woli. Tak ja obecnie pojmuję miłość. Posłużę się w tym miejscu cytatami, one wiele oddają: "To, co potocznie nazywamy miłością, nie jest niczym innym jak tylko dążeniem do tego, aby dzięki drugiemu człowiekowi ukoić nasz ból, lęk i samotność, potwierdzić nasze istnienie i naszą wartość. Ale czy możemy mówić, że kogoś prawdziwie kochamy, jeśli potrzebujemy jej, czy jego do jakichś własnych celów? Nawet największe, najwierniejsze, najcieplejsze uczucie drugiej osoby nie ukoi lęku, bólu i głodu oddzielonego ego. Mało tego: im będzie większe, tym bardziej będziemy się bali stracić, przeżywając tortury zazdrości i grozę przemijania. Żaden miłosny związek nie zastąpi odnalezienia prawdziwego "skarbu", a jeśli będziemy się tego od niego domagać, to zmieni się w piekło". "Prawdziwa miłość nie boli. Cierpienie wynika z jej braku. Domaganie się od bogu ducha winnych ludzi, aby stali się ratunkiem, remedium na nasze niespełnione życie, jest agresją przebraną za słabość i prowadzi nieuchronnie do konfliktu". "Najgłębszą, naturalną potrzebą każdego człowieka jest pozbycie się lęku i odkrycie wrodzonej zdolności do kochania i zachwytu nad życiem i światem. Człowiek zrealizowany nigdy nie jest samotny. Poczucie osamotnienia wynika wyłącznie z iluzji bycia kimś oddzielonym, różnym od całej reszty istnienia i nie zależy od tego, czy ktoś mieszka z nami pod jednym dachem i czy nas kocha, czy nie". To wszystko, jak na razie - ja dopiero uczę się miłości..a może ciągle się jej uczę :) ~Dora, 2009-08-11 21:19 Myślę, że miłość wymyka się wszelkim definicjom i porównaniom, jest czymś tak skomplikowanym, że nasza psyche nie do końca potrafi zrozumieć czym jest i na czym polega. Ulegamy w tym względzie pewnej ułudzie, która jest wynikiem naszych własnych doświadczeń w tej kwestii. Osobiście zgadzam się z początkowymi słowami utworu De Mono, cytuję "Miłość to nie znaczy zawsze to samo" No właśnie - każda miłość jest inna, każda wymaga nieco innego opisu, innej definicji. Dla mnie miłość jest pewnego rodzaju fenomenem, jednym z dość licznych cudów natury, jakich doświadczamy w naszym życiu. Zasadniczo zgadzam się z wyrażonymi przez Ciebie tezami, ale to nie jest tak, że miłość zawsze wiąże się z wzajemnością - czasem bywa też miłość jednostronna, nieodwzajemniona, ale to też przecież jest miłość. Jeżeli chodzi o podane przez Ciebie cytaty, to zawierają one tylko pewną część prawdy /zgodnie z tym, co już wyżej napisałem/, a więc określają miłość widzianą przez kogoś w pewnym świetle, a nie w tym najszerszym spektrum, bo to jest wg mnie w ogóle nie do zrealizowania. > "Najgłębszą, naturalną potrzebą każdego człowieka jest > pozbycie się lęku i odkrycie wrodzonej zdolności do > kochania i zachwytu nad życiem i światem. Człowiek > zrealizowany nigdy nie jest samotny. Poczucie osamotnienia > wynika wyłącznie z iluzji bycia kimś oddzielonym, różnym > od całej reszty istnienia i nie zależy od tego, czy ktoś > mieszka z nami pod jednym dachem i czy nas kocha, czy > nie". Moim zdaniem samotności nie powinno się łączyć z miłością.To są dwa odmienne stany ducha, mają one inne przyczyny i inaczej też się przejawiają. Dlatego trudno mi się zgodzić z tym. cytatem. Już jakiś czas temu postanowiłem napisać post pt. "Niekochana", w którym powrócę do niektórych omawianych tutaj kwestii. Pozdrawiam. Smurff, 2009-09-05 00:58
