Każda epoka ma swe własne cele
I zapomina o wczorajszych snach...
Nieście więc wiedzy pochodnię na czele
I nowy udział bierzcie w wieków dziele,
Przyszłości podnoście gmach!
Ale nie depczcie przeszłości ołtarzy,
Choć macie sami doskonalsze wznieść;
Na nich się jeszcze święty ogień żarzy,
I miłość ludzka stoi tam na straży,
I wy winniście im cześć!
Adam Asnyk "Do młodych" /fragment/.
Początek września niesie za sobą zazwyczaj dwa główne tematy medialne: pierwszy z nich to początek nowego roku szkolnego, a drugi to oczywiście kolejna rocznica napaści hitlerowskich Niemiec na Polskę, co dało początek II Wojnie Światowej.
Nie ulega wątpliwości, że to Niemcy były w tej wojnie agresorem, a więc stroną atakującą, natomiast Polacy od początku bronili swojej tożsamości i narodowej niepodległości przed niemiecką nawałnicą.
Nic dziwnego, że w czasach powojennych stworzono i długo podtrzymywano stereotyp "dobrego Polaka i złego Niemca", który był skutecznie powielany w mediach. Dotyczy to także dwóch najbardziej znanych powojennych seriali telewizyjnych, tj. "Stawka większa niż życie" oraz "Czterej pancerni i pies".
W latach 60-tych i 70-tych nawet mnie to specjalnie nie dziwiło, gdyż bardzo trudno jest zachować neutralność w stosunku do narodu, który najpierw napadł na nasz kraj, a potem przez 5 lat gnębił go i okupował. Łatwo wówczas nabawić się kompleksów, łatwo też w takich warunkach o antyniemieckie nastroje.
Ale myślę, że minęło już wystarczająco dużo czasu, aby wreszcie skończyć z tym stereotypem i zacząć spoglądać na Niemców chłodnym okiem, pozbawionym emocji wynikających z wojennej traumy.
Dlaczego o tym piszę?
Jakiś czas temu przeczytałem post Urdena, o dość przewrotnym tytule "Pac(y)fizm, czyli jak pacnąć żebyś się nie poczuł pacnięty".
Po przeczytaniu ww. posta miałem mieszane uczucia, toteż na blogu Urdena napisałem tylko krótki i dość ogólnikowy komentarz "Moim zdaniem to jest przejaskrawiona opinia. Coś jest na rzeczy, ale nie w takim stopniu jak to napisałeś w tym poście.".
W odpowiedzi na ten mój komentarz Urden napisał:
"W czym przesadziłem? Że Niemcy jednak są odpowiedzialni za II wojnę światową? Że współczesne metody ekspansji są bardziej zakamuflowane od tych sprzed 40 lat i prowadzą do de facto niewolnictwa, bo żyjąc we własnym kraju pracujesz dla spadkobierców tych, którzy przez ostatnie 300 lat próbowali Twój kraj wymazać z mapy Europy?".
Nie lubię pozostawiać niczego bez odpowiedzi. Ale w tym wypadku nie dało się odpowiedzieć w kilku zdaniach. Dlatego postanowiłem napisać ten post, w którym postaram się uzasadnić ten mój poprzedni komentarz.
A więc - włala.
Otóż nie w tym rzecz, że Urden się całkowicie myli. Rzecz w tym, że moim zdaniem Urden przesadza. A przy tym uparcie trzyma się starej powojennej retoryki upatrując w Niemcach odwiecznych wrogów Polski i Polaków.
W dodatku Autor nie wiedzieć czemu skoncentrował się na ostatnich 80-ciu latach polskiej historii i to wyłącznie w kontekście stosunków polsko-niemieckich, pomijając te historyczne wydarzenia, jakie miały miejsce znacznie wcześniej, a które w znacznym stopniu rzutują na rolę i znaczenie naszego kraju w czasach obecnych.
Spójrzmy teraz przez chwilę na mapę XVI-wiecznej Europy.
Jeden rzut oka na ww. mapę wystarczy, aby dostrzec, że I Rzeczpospolita była w XVI wieku prawdziwą potęgą w ówczesnej Europie. Sięgała wówczas od morza Bałtyckiego aż po morze Czarne i była większa niż takie kraje, jak Francja, Niemcy, Anglia, czy też Hiszpania.
Niestety, dwa dalsze wieki to powolny upadek, stopniowe zmniejszanie powierzchni kraju i postępująca utrata suwerenności. Trwało to do końca XVIII wieku, kiedy to I Rzeczpospolita całkowicie zniknęła z mapy Europy i w ogóle przestała istnieć, bowiem ówczesne państwo zostało zwyczajnie całkowicie zagrabione przez swoich najbliższych sąsiadów.
Nasuwa się wobec tego pytanie - co spowodowało, że w ciągu zaledwie trzystu lat, I Rzeczpospolita z wielkiego i silnego mocarstwa, jakim była jeszcze w XVI wieku przeistoczyła się w kraj, którego w ogóle na mapach Europy nie było?
Czyja to była wina? Niemców? Austriaków? Rosjan? Turków? Szwedów? Czy może jeszcze innych nacji, jakie w tamtym okresie atakowały i pustoszyły nasz kraj?
Otóż nie - historycy zgodnie twierdzą, że największą winę za ten stan rzeczy ponoszą sami Polacy.
Powszechne rozpasanie, warcholstwo, sobiepaństwo, prywata, a nierzadko także kolaboracja /za pieniądze lub inne dobra/ na rzecz wrogich nam mocarstw - to były główne przyczyny, które w efekcie złożyły się na upadek I Rzeczpospolitej. Można powiedzieć, że są to "polskie grzechy główne", które odbijają nam się złowrogą czkawką także w obecnych czasach.
Dobrze się stało, że wykorzystaliśmy historyczną szansę, jaka narodziła się po I Wojnie Światowej i po 123 latach niewoli Polska odzyskała niepodległość.
Ale - trzeba to sobie jasno powiedzieć - nie byliśmy już tym samym krajem, jakim byliśmy w okresie I Rzeczpospolitej. Niestety - straciliśmy status europejskiego mocarstwa.
O losach Europy decydowały już wtedy inne kraje, które w tym czasie urosły w siłę, a nam przypadła rola drugoplanowa, czyli godzenie się z dyktatem światowych i europejskich potęg. W takim kontekście należy postrzegać Traktat Wersalski, a później także Teheran, Jałtę i Poczdam.
A przecież bycie pionkiem w grze to jednak zupełnie inna rola niż bycie laufrem, wieżą czy też hetmanem, chyba nie tylko szachiści się ze mną zgodzą.
II Wojna Światowa i czasy powojenne niczego w tym względzie nie zmieniły, zmieniały się tylko kraje, które nami sterowały; przed wojną była to Anglia i Francja, po wojnie - ZSRR, zaś obecnie są to przede wszystkim Niemcy i USA.
W pełni suwerenni byliśmy tylko za czasów I Rzeczpospolitej, potem już zawsze byliśmy od kogoś zależni, taka jest smutna prawda, którą jednak rzadko można usłyszeć z ust historyków, pewnie dlatego, że nie jest ona dla nas specjalnie budująca.
Toteż dziwią mnie te oskarżenia skierowane pod adresem Niemców - bowiem nie sądzę, aby Niemcy zrobili nam więcej złego niż Rosjanie za czasów byłego ZSRR, którzy oprócz faktycznej likwidacji polskiej inteligencji /deportacje polskiej ludności i masowe wywózki na Sybir, aresztowania i morderstwa popełnione w Katyniu, Charkowie i Miednoje, a także bezpośrednio po wojnie - likwidacja opozycji czyniona rękami NKWD i polskiego UB/, doprowadzili nasz kraj w okresie powojennym do pogłębiającego się zacofania gospodarczego i cywilizacyjnego względem krajów Zachodu.
Obecne Niemcy inwestując w naszym kraju i budując tutaj np. swoje fabryki pośrednio przyczyniają się do nadrobienia wieloletnich zaniedbań cywilizacyjnych pomiędzy Polską, a krajami Zachodu. Jasne, że Niemcy na tym korzystają, bo dzięki temu mają różne ulgi inwestycyjne i tańszą niż u siebie siłę roboczą, ale my także odnosimy z tego niemałe korzyści.
No ale cóż, nie łudżmy się, nikt tutaj nie przyjdzie i nie rzuci nam wielu miliardów dolarów całkiem za darmo, robiąc to zupełnie bezinteresownie. Cieszmy się, że inne kraje /a właściwie to już nie inne kraje, a wielkie międzynarodowe korporacje, gdyż tak należy na to patrzeć w epoce postępującej globalizacji/ przychodzą tu z własnym kapitałem widząc u nas korzystny interes dla siebie. Tylko w ten sposób możemy stopniowo zniwelować przepaść ekonomiczną, jaka od wielu lat dzieli nas od krajów Zachodu.
Nie rozumiem też, w jakim celu wciąż stosuje się tę samą powojenną retorykę podsycaną stereotypami i powojennymi kompleksami.
Przecież Niemcy nie wypierają się swojej historii, dobrze wiedzą kto wywołał II Wojnę Światową i kto wtedy z nimi walczył. I my także to wiemy.
Ważne, aby wciąż o tym pamiętać i nigdy o tym nie zapomnieć budując nowy ład w połączonej Europie - a więc nie deptać "przeszłości ołtarzy".
Ale zdejmijmy już wreszcie odium II Wojny Światowej z naszych wzajemnych relacji, wyzbądźmy się kompleksów, stereotypów, wzajemnych uprzedzeń i rozliczania dawnych grzechów. Obyśmy przy okazji pozbyli się także naszych polskich "grzechów głównych".
Zarówno jedno jak i drugie z pewnością pomoże nam w budowie wspólnej Europy, gdzie Polacy będą współgospodarzami i na równi z innymi nacjami będą decydować o swojej przyszłości.
Zarówno jedno jak i drugie z pewnością pomoże nam w budowie wspólnej Europy, gdzie Polacy będą współgospodarzami i na równi z innymi nacjami będą decydować o swojej przyszłości.
"Przecież Niemcy nie wypierają się swojej historii, dobrze wiedzą kto wywołał II Wojnę Światową i kto wtedy z nimi walczył. I my także to wiemy."
OdpowiedzUsuńTo mnie najbardziej ruszylo chyba w calym poscie. Oni w ogole nie rozmawiaja o swojej historii, o tym lepiej nie gadac bo to jest niechlubna czesc ich dziedzictwa, a nikt nie lubi niefajnego samopoczucia. Ci ktorzy przezyli wojne otoczyli to w sumie murem milczenia. Ich dzieciaki tak na serio nie wiedza jak to bylo. Bo i historia jest okrojona. Jedna z tutejszych kuzynek dowiedziala sie co i jak, ale dzieki temu, ze na fakultety z historii sie zapisala. Bo tak to bida z ta wiedza. musza sie sami tym interesowac. To powinno byc w koncu wypowiedziane, przerobione wewnterznie,przebaczone,ale kiedy sie o trudnych sprawach nie gada, to nic z tego nie bedzie. Wychodzi na to, ze tylko my gadamy i tylko my mamy problem. No bo o co biega. o co nam biega? No co?
Natomiast kiedy idzie o te grzechy glowne Polakow. To niewatpliwie tak. TYlko z drugiej strony kto nie wezmie skoro mu daja kase za rozwalenie sejmiku? Blizsza cialu koszula niz caly lud.
Slyszalam taka opinie historykow, nie wiem na ile ona jest popularna w ich gronie, ze wszystko zaczelo sie od wprowadzanie obcych kroli na tron Polski. A pierwszym obcym byl Jagiello, ktory slynal z madrosci, ale w sumie bardziej go lowy w borach litewskich interesowaly niz Polska. W czasach kiedy nie wszyscy ludzie rozumieli co to jest narod, dopiero jako taka swiadomosc sie w nich budzila. Rody tylko wiedzialy na czym stoja i one trwaly na strazy czystosci swojej krwi, a przede wszystkim walki o krolewski stolek i przekupywania szlachty, nadawania im przywilejow jezeli popra dziewczynke do tronu, bo akurat bez chlopca sie rod ostal.
Spapralo nam troche historie wsadzanie obcych na polski tron.
Mnie to nawet nie dziwi, że Niemcy niewiele mówią na ten temat... bo to chyba jednak jest dla nich wstydliwy temat, ciemna plama ich narodowej historii... u nas też niewiele się mówi o mordzie w Jedwabnym, czy też o Pogromie Kieleckim... po prostu trudno się przyznać, że się mordowało bezbronnych ludzi /bo żołnierzy na polu walki, to już zupełnie inna para kaloszy/, a przecież Niemcy mają na swoim koncie gigantyczne mordy, bo było trochę tych obozów koncentracyjnych w Europie...
UsuńCo do wstawiania obcych władców na polski tron, to chyba nie tak do końca, bo wiele państw też tak miało i wcale tak źle jak I Rzeczpospolita nie skończyło...
Ja myślę, że to jest szeroki temat i chyba bardziej dla historyków, którzy lepiej niż my znają niuanse społeczno-gospodarcze panujące w tamtym czasie w Europie.
poza tym, za jakis czas bedzie sie mowilo o IIwojnie swiatowej jako o jakims wydarzeniu typu Powstanie Spartakusa( odleglym czasowo bardzo). Odejda naoczni swiadkowie tamtych czasow i ....stanie sie to kolejnym , jakims tam, wydarzeniem historycznym, o ktorym coraz mlodsze pololenia beda sukcesywnie zapominac.
OdpowiedzUsuńJa myślę, że to nic złego. Bo przecież II WŚ była jakimś tam wydarzeniem historycznym, fakt że niezwykle doniosłym i ważnym dla obecnego układu sił na świecie, ale jednak tylko kolejnym wydarzeniem historycznym.
UsuńGdy byłem mały, tj. w latach 60-tych i 70-tych była to jeszcze krwawiąca rana i wiadomo, że wtedy pamięć o tej wojnie była wciąż żywa. Obecnie rany już się zabliźniły, a świadkowie tamtych czasów albo są bardzo leciwi, albo już nie żyją, dlatego nie widzę powodów, aby II WŚ traktować inaczej niż kolejne wydarzenie historyczne. Poza tym historia wciąż się pisze, w ostatnich latach doszła chociażby wojna w byłej Jugosławii, Czczenii, Iraku, Afganistanie i Gruzji, a "po drodze" był jeszcze 11 września 2001, wybuchy w Madrycie i Londynie i wiele wydarzeń mniejszej rangi. Dlaczego więc uwypuklać akurat temat II WŚ?
Widziałam na murach Starego Rzymu bardzo starą mapę Europy bez Polski... Dziwnie się czułam...
OdpowiedzUsuńAle do rzeczy.
Polak nie potrafi uszanować niemal żadnej wartości i chyba przyznam rację tym, którzy twierdzą, że musi mieć ,,bat nad głową", by docenić to, co ma. Dopiero, kiedy sytuacja staje się podbramkowa, chwyta za miecz i wojuje... Bywa, że za późno. Dlatego tak właśnie wygląda nasza historia, pełna dramatów.
Jesteśmy butnym narodem..., ale też łakomym kąskiem w środku Europy. Pewnie dlatego wciąż jesteśmy w centrum jakiejś nowej awantury.
Masz rację z tym obwinianiem Niemców... Już wystarczy. Trzeba pamiętać, oczywiście, ale bez przesady i... sprawiedliwie. Tyle samo krzywd od nich, jak od wschodnich ,,braci", choć zupełnie niewspółmiernych. Niemcy przegrali i tysiąckrotnie przepraszali, za to ci drudzy... ech, szkoda gadać... Ale nawet i to trzeba w końcu kiedyś wybaczyć. Nie umniejszam tu krzywd, ani nie wybielam winowajców. Ale poprzednie pokolenie już rozpatrzyło, skonfrontowało, wyjaśniło swoje krzywdy. I basta. Pamięć co innego, a co innego dźganie w oczy bez umiaru przy każdej okazji. Trzeba, czy nie i nie patrząc, czy to co mówimy, adresujemy do tego, kto za to rzeczywiście winę ponosił... A kto dziś za nią ponosi winę, kiedy już niemal nikogo żywego z tamtego czasu nie ma... Kiedy nawet nasi... obecni kombatanci byli wtedy kilku, albo też kilkunastoletnimi dziećmi. Pokolenia w Niemczech też się już zmieniły. I zupełnie nie rozumieją naszych ciągłych pretensji. Dla nich było... minęło... Nie można żyć ciągle przeszłością i rozdrapywaniem ran.
Po wojnie już tyle lat...
A Polak jaki był ,,mądry", taki pozostał... Zamiast wyciągać wnioski, opracować dobre programy do nauki prawdziwej historii, by przekazać to młodym... wciąż rozdrapuje rany...
A na koniec, jak już nie będzie miał czym, to awanturą antyaborcyjną się zajmie i ok.
Zgadzam się.
UsuńPoza tym my też zdaje się mamy to i owo na sumieniu, skoro list polskich biskupów do biskupów niemieckich napisany w latach 60-tych XX w. nazwano "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie". A więc nasza wina w tych czasach też jakaś była, stąd taka nazwa.
Nie chcę przez to demonizować Polaków, ale wiadomo, "jak się drzewo rąbie, to wióry lecą", a jak jest wojna, to przeważnie obie strony nie przebierają w środkach...
Dokładnie tak.
UsuńWyżej czytam Twoją odpowiedź dal Ani i dodam coś... Mam znajomych Niemców, mieszkających w Polsce, bo taka Niemca praca, że rodzina za głową rodziny przyjechała i mieszkała najpierw na Pomorzu, potem tu, niedaleko mnie na D.Śląsku. Znam ich już co najmniej 8 - 10 lat. Młodzi, wykształceni ludzie. On - dyrektor rolniczej spółki polsko - niemieckiej z ramienia niemieckiego, ona pani domu, inż jakiejś gałęzi rolnictwa - zajmuje się głównie domem i 4 córkami, które ode mnie znają j. polski. Nie jeden raz bardzo otwarcie i szczerze rozmawialiśmy o latach wojennych. I muszę powiedzieć... to dla nich bardzo żenująca sprawa, niezrozumiała i niewiarygodna. Nie potrafią sobie wyobrazić, jak ich dziadkowie, pradziadkowie mogli tak dać się omamić temu choremu z nienawiści człowiekowi /tak mówią o Hitlerze/. Annamarie zawsze powtarza, że dziś byłoby to niemożliwe, a mojemu tacie bardzo współczuła przeżyć z tamtego czasu i mówiła, że wstyd jej za historię swojego kraju, bo wciąż musi pamiętać, że ktoś taki jak A.Hitler był Niemcem, jak ona. Dag podzielał jej zdanie. To tylko taki malutki i skromny przykład dzisiejszego postrzegania historii przez młodych Niemców.
Myślę, że to dobrze jeśli młodzi Niemcy krytycznie oceniają swoją historię, wtedy można mówić otwarcie o różnych "białych plamach" i powoli zakopywać tę przepaść dzielącą nasze narody, która wynika z zaszłości historycznych, a nie z naszego wyboru. Tylko takie potraktowanie historii daje nadzieje na lepszą przyszłość i zabliźnienie starych ran.
UsuńSłuchałam ich wtedy z lekkim niedowierzaniem, to wtedy otworzyły mi się oczy na te sprawy.
Usuń"łakomym kąskiem w środku Europy. Pewnie dlatego wciąż jesteśmy w centrum jakiejś nowej awantury." Jestesmy, po prostu, pomiedzy mlotem a kowadlem.
OdpowiedzUsuń" Niemcy przegrali i tysiąckrotnie przepraszali" Mi jest bardzo trudno rozmawiac z domownikami moimi o tych czasach. tesciowa uwaza sie za skarbnice wiedzy na ten temat, a wojne przyzyla w zapiecku. i zarzuca mi, ze skad ja cos moge wiedziec skoro nie widzialam i nie przezylam i ...jak ja moge cos wiedziec, a nie bylo zle, oj nie bylo. No coz, kazdy ocenia po wlasnym. Natomiast kiedy mowie o tym co mi dziadkowie przekazywali to ona nie bardzo w to wierzy.
I tak, niewatpliwie jedyna droga jest wybaczenie, ale wybacza sie komus kto tego chce i cie o wybaczenie prosi, a nie komus, komu na tym absolutnie nie zalezy, i nie czazcy co mu wybaczasz: " no to ja ci wybacze", "co?, ale o co ci biega? To jakies nieporozumienie. Co ty chcesz mi wybaczac?"
Wybaczenie moze przyniesc tylko ulge temu kto ma problem emocjonalny z danym tematem.
I prawda jest, ze Polacy musza miec jakis element do dyskusji, do ciaglej dyskusji....fora polskie zawalone....zachodnie moze tam od czasu do czasu ktos sie wypowie, ale z reguly ich intereuja sprawy ich przyszlosci. emerytury, wiek emerytalny etc...
Wiesz Aniu, odniosłem wrażenie, że Twój teść to jednak nie był obojętny i miał w sobie jakąś część goryczy z tego okresu. Odniosłem też wrażenie, że Twoja wiedza obudziła w nim te pokłady, które dawno chciał zapomnieć.
UsuńNo ale moje wrażenie to niebezpieczna zabawka i staram się bardzo ostrożnie jej używać:-)
U nas też trzeba się naprawdę postarać by się "dokopać" do faktów historycznych inaczej dowiadujemy się jakim to bitnym, mądrym, sprytnym i pokrzywdzonym no itd. narodem jesteśmy.
Tesc Kacprze, tesc, ale nie tesciowa:))
UsuńPoza tym sporo w tym racji, co pisze Kacper...trzeba znac rowniez ciemne strony wlasnej historii zanim zarzuci sie komus cokolwiek. Kiedy znasz "wlasne" bajorko wtedy i dyskutuj, prosze bardzo, ale mysle, ze wtedy robi sie to z wieksza "pokora". Bardzo ostroznie trzeba podchodzic do nieprzebaczania innym. To tak na zasadzie widzenia czasami zdzbla trawy w oku blizniego, a nie widzenia belki we wlasnym. Tyle tylko, ze II wojna swiatowa to nie zdzblo, niestety:))
Usuń@Ania:
UsuńTo ,,między młotem a kowadłem", to po prostu położenie geograficzne, ale też usytuowanie tego kraju między dwoma mocnymi państwami. Tylko, że to nie oznacza, iż mamy z siebie robić wiecznych męczenników, bo jest tak, a nie inaczej i zdarzyło się tak, a nie inaczej. Nie zgadzam się z Tobą w jednej rzeczy... Nie musimy wybaczyć komuś, kto aż o to poprosi. Można wybaczyć /również temu narodowi/ w całości i tylko i wyłącznie w swoim sercu. To dziwne, swoją drogą... Tak, jak bardzo nasz naród jest katolicki, tak też bardzo trudno mu znaleźć w sobie odrobinę życzliwości. /To nie o Tobie, Aniu, a ogólnie/. A przecież kościół nawołuje do wybaczania. Nawołuje do wielu innych wspaniałych wartości również, ale kto o tym pamięta po wyjściu z kościoła... /nawiasem mówiąc jakoś... prorydzykowy PiS zapomina najszybciej/ To w końcu... słuchamy tego Pana Jezusa, czy nie słuchamy... I o czym tu w takim oczywistym obliczu obłudy mówimy... O wojnie, krzywdach, wybaczaniu, pamięci...?
Każdy, choć odrobinę logicznie myślący człowiek wie, że przeszłości się nie odwróci i niczego nie zmieni. Stało się i koniec. Nie może za to odpowiadać każde kolejne pokolenie agresora. To chore.
Mówisz w swojej wypowiedzi o teściowej... Może po prostu zapytaj ją, dlaczego nie chce słyszeć tego, co mówią inni na tamten temat. Może jej trudno samej to przyznać, bo mogła utworzyć sobie taki system samoobronny i nikogo przez taki mur nie wpuszcza. Często tak robią ludzie po naprawdę tragicznych przeżyciach. Warto wtedy powiedzieć jej, że ją rozumiesz. To dla niej będzie dużo.
Ale może to być również oznaka egocentryzmu, niestety... i tu już byłabym ostrożniejsza, zwłaszcza, jeśli z nią mieszkasz. ;) Bo to już od pewnego wieku nieuleczalne...
Na koniec napiszę Wam tu coś jeszcze...
Mój tato /dziś ma 86 lat/ przeżył niewolę u obu agresorów. Najpierw wywieziony / sam - w wieku 13 lat/ z Drogobycza do Linz w Austrii, a tuż po wojnie, kiedy wydawało się, ze wraca do domu... został pozbawiony dokumentów i wywieziony do Baku i do Soczi. Mamę i rodzeństwo spotkał po wojnie, kiedy był już dorosłym mężczyzną. Nie chcę tu dużo opowiadać o jego tragicznych przeżyciach i ponad ludzkiej pracy. To można... choć nie wiem do końca, czy można sobie to wyobrazić... co przeżyło wtedy to dziecko, w każdym razie... muszę przytoczyć dwa przykłady.., przepraszam. Za garść plew ze zboża, którą przyniósł /ukradł ze żłobu od koni/ ukradkiem jakiemuś głodnemu staruszkowi... na zupę... SS ciągało go za ręce na sznurze za motorem po kocich łbach. Cieszył się, że za ręce, bo głowę chował, ile mógł, co i tak na niewiele się zdało. Puścili dopiero na usilną prośbę austriackiego gospodarza, ale jeszcze dołożyli jakimiś pejczami. A w Soczi ubijał /w tym betonie na boso!!!/ młotem udarowym beton na wzmocnienie brzegów Morza Czarnego..., to i mięśnie odeszły od kości...
Wiesz Aniu... Kiedy tak posłuchałam tego wszystkiego, co mi opowiadał latami... już rozumiem, dlaczego im wybaczył. Wybaczył i dlatego dziś może o tym mówić spokojnie i bez nienawiści. Chwilami nawet ich usprawiedliwia... ,,Takie czasy były" - mówi...
Przepraszam, nie dokończyłam myśli... Wybaczył, bo inaczej nie umiałby z tym żyć.
UsuńTylko to chciałam dodać.
No tak bellatrix od czego bysmy nie zaczeli i na czym bysmy nie skonczyli to i tak zejdzie na pogaduchy o kosciele, rydzyku, PiS, i dopisz sobie na co jeszcze. To, ze wcisnelam cytat biblijny nie zanczy, ze rozmowa musi pojsc w takim, a nie innym kierunku.
UsuńMnie az czasami mdli. Moze i o wybaczeniu tu mowa, ale fajnie piszesz o wybaczaniu, ale rydzyk i PiS i katolicyzm polski nie idzie w dyskusji Twojej dobrze...wybaczac trzeba. O to mi wlasnie mniej wiecej biega. Jednym trudno wybaczyc II wojne swiatowa, a innym rydzykowi, PiSowi, katolikom ....
Czujesz temat? Kazdy nosi w sercu zadry, ktore go uwieraja. Piszesz o wybaczaniu Niemcom, bardzo chlubnie, ale wtracasz jakies dziwne rzeczy o rydzyku, czyzbys miala problem w tym temacie i zwiazane z tym emocjonalne zawirowania?
Poradze ci jedno- wybacz.
Katolicy sa rozni. Kwadratowi i podluzni. Jeden slucha radia maryja, drugi go sluchja, ale filtruje, a trzeci nie slucha.
Dobra, ale nie o tym przeciez, no nie? A moze wlasnie o tym?
Maz bil zone latami. W koncu jakos sie rozstali. kobieta nie dochodzi do siebie od razu. No coz stalo sie i koniec. Wybaczanie to proces i bardzo mocno jest uzalezniony od tego jak reaguje na czyjs bol strona, ktora zawinila. Czy go przyjmuje, czy podejmuje z toba dyskusjke, czy lekcewazy i mowi: " odbilo ci kobieto? Bolalo cie? No to masz problem, bo ja nie".
Te powyzsze slowa sa ogolnien o przebaczaniu. nie miksowac tego prosze z II wojna swiatowa, narodem, ktory ja rozpetal itd.
Przebacza sie w sumie dla siebie samego, ale sprawca bolu moze sporo osobie, ktora pokrzywdzil pomoc jezeli bedzie wspolpracowal, dojdzie do dyskusji na dany temat, jezeli nie dojdzie to ma problem tylko i wylacznie pokrzywdzony. Wtedy przebaczamy wewnetrznie, aby nam ulzylo, ale o jakimkolwiek glebszym pojednaniu mowy nie ma i nie bedzie.
Ja nie mam nienawisci do narodu, do ludzi wsrod ktorych mieszkam. To byloby niemozliwe zyc pod jednym dachem z czlowiekiem przynalezacym do danej kultury, byc jego zona i nienawidziec tej mentalnosci i kraju. Totalny bezsens!!
Sprawia mi po prostu przykrosc monolog jednostronny. Kiedy ja mam wystapic w roli uczennicy, ktora ma od naocznego swiadka dowiedziec sie prawdy o wojnie. I ja ja poznaje. Poznaje oczami tej osoby, ale kiedy ja wymieniam wiedze z nia i mowie co mi opowiadali dziadkowie i jak to bylo. Co przeczytalam to jest to totalny opor, odrzucenie. I oby tylko....
Zaznaczam tez, ze to nie ja rozpoczynam tego typu dyskusje. Z meska starsza strona rodziny pamietajaca te czasy szlo latwiej sie dogadac. Bo ta srona sporo przezyla na wlasnej skorze zlego zwiazanego z wojna. Front, oboz dla jencow, praca po wojnie u rolnikow jako odszkodowanie etc. I ja to przyjmowalam , bo i moje opowiesci byly przyjmowane. :)))
I nie wciskaj w to kosciola pilsssss
Pieknie postapil Twoj Tata. na serio wspanialy przyklad, ale o to wlasnie biega....przebaczasz zeby tobie czlowieku ulzylo, a strona, ktora pokrzywdzila moze sporo w owym procesie przebaczania pomoc, lub zaszkodzic...
UsuńBo wiesz z ta pomoca to bywa tez roznie. Ktos komus w oczy mowi, ze tak, ze on rozumie, ze on sie przyznaje, a po rozmowie z tym koms wychodzi i zmienia zdanie i postepuje inaczej....
Jeszcze raz powtorze, o przebaczeniu ogolenie teraz plote.
Bardzo pomogl mi w zrozumieniu ludzi w tamtych czasow film Lektor.
UsuńNo... bardzo mi przykro, Aniu, ale nie umiem się zgodzić z Tobą w tym jednym temacie. :) I bez urazy, oczywiście. Ok, można go pominąć, jeśli tak sobie życzysz. Wybaczają przecież nie tylko katolicy. Może nawet przede wszystkim nie oni. Tylko, że nasz kraj jest katolicki i za taki jest uważany na całym świecie - czy nam się to podoba, czy nie i to takie wartości wpajane są dzieciom od urodzenia. I dlatego do tego nawiązałam /bo najbardziej porusza, jak widzimy/ Tyle że... przykład dać trzeba jeszcze, a tu nie ma kto. Zaznaczam też, że nie mam żadnego najmniejszego nawet problemu ani z kościołem, ani z powołującymi się na niego rzeczami. :)
UsuńZa to z resztą Twojej wypowiedzi zgadzam się bez zastrzeżeń i w większości podzielam Twoje zdanie.
Pozdrawiam. :)
"" Niemcy przegrali i tysiąckrotnie przepraszali""
UsuńTak mnie ruszyło , może słabo szukam i w ogóle, ale jeżeli moge prosić to podaj jakis link do czegos co by mówiło o oficjalnych przeprosinach za II wojne światową:))
No ok, mloże faktycznie słabo sie postarałam bo znalazłam chociazby takowe sprostowani i przeprosiny:))
Usuńhttp://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Die-Welt-za-zbrodnie-wojenne-odpowiadaja-Niemcy,wid,10605775,wiadomosc.html?ticaid=1f228#czytajdalej
Można było też usłyszeć słowa przeprosin z okazji różnych spotkań na szczycie. :)
UsuńAniu & Bella, wtrącę tu jeszcze parę słów jeśli pozwolicie ;)
UsuńSporo tutaj piszecie o wybaczaniu sobie nazwijmy to "wojennych grzechów". Otóż wydaje mi się, że o wybaczaniu można mówić jeszcze co najwyżej 20 do 30 lat po danym wydarzeniu historycznym, po potem kto ma komu wybaczać? Wnuki i prawnuki tych, którzy dokonali tych wszystkich zbrodni i mordów? A niby dlaczego? Od kiedy to synowie odpowiadają za winy ojców, a tym bardziej wnuki i prawnuki?
Coś... tak jakbym wtrąciła gdzieś w tym gąszczu myśli i wymianie zdań z Anią o tym..., bo też tak myślę. Nikt mnie nie ma prawa osądzać za Zaolzie na przykład, czy ja mojej 30 letniej kuzynki z Ukrainy za bandy UPA w Bieszczadach. Tak samo, jak obecnego pokolenia Rosjan, czy Niemców za tamte zdarzenia. Odpowiedzialnych za to wszystko i tak na palcach policzyć można. Kto wie, czy nie jednej ręki.
UsuńTo prawda, winni byli ludzie będący wówczas u władzy. Cała reszta /łącznie np. z katyńskimi katami/ to tylko narzędzia w rękach prawdziwych morderców...
UsuńDokładnie tak. Ci pewnie dożyli sobie spokojnie ukryci gdzieś w nieznanych zakamarkach świata, a reszta kraju zjada się, nawzajem obwiniając do dzisiaj. Siebie i wszystkich dokoła.
UsuńNie każdy Niemiec to Hitler, tak, jak nie każdy Polak to Jan Paweł II. Dużo złego ze strony niemieckiej spotkało nasz Naród, mogę nawet powiedzieć, że i mojej rodzinie wiele złego uczynili, bo babcia dwóch braci w Oświęcimiu straciła. Ale kij ma dwa końce i czasem zastanawiam się, czemu ludzie wybierając najsłynniejszego Niemca mówią Adolf Hitler, a nie na przykład Oskar Schindler...
OdpowiedzUsuńNa początku lat 90-tych byłem na OHP w rozpadającym się już NRD. I spotkałem tam sędziwego już wtedy Niemca, który z nami pracował. Był w Wehrmachcie podczas II WŚ.
UsuńTylko on jeden nie bał się z nami rozmawiać o historii i polityce /inni się bali Stasi - to było lato gdy władzę przejął T. Mazowiecki/.
On mówił, że Hitler był strasznym złem, jaki spotkał jego naród, o Polakach wyrażał się niezwykle ciepło i był dla nas bardzo serdeczny. Gdy już wyjeżdżaliśmy powiedział nam na pożegnanie, że bardzo ubolewa z powodu II WŚ, ale wierzy, że oba nasze narody potrafią sobie przebaczyć wzajemne winy i będą żyły w pokoju i przyjaźni. To były prorocze słowa, bo małymi krokami to się dokonuje.
Masz dużo racji Smurffie...przez te nasze "grzechy główne",o których piszesz powyżej,staliśmy się pionkiem na szachownicy Europy.Jak nas nie ograbili "sąsiedzi",to wewnątrz zżerała nas prywata,kolaboracja ,warcholstwo...dążenie do władzy poprzez niszczenie jakiejkolwiek opozycji,nie zważając,że niszczymy siebie.
OdpowiedzUsuńNiemniej jednak,Niemcy tak jak i Rosjanie bardzo chętnie już nami podzielili sie,zanim zaatakowali nas...tego nie można ominąc,pakt Ribbentrop -Mołotow był i Niemcy nie byli tu tacy sobie niewinni.Zachłannośc Hitlera zgubiła go...i chora psychika.
Pomijając dawne czasy,to jednak II wojna światowa ukazała najwięcej tych grzechów głownych,które według mnie najwięcej zniszczyły to,w co większośc wierzyła.Jeszcze wierzyła,bo to się działo w czasie wojny i po wojnie ,jeśli chodzi o robienie czystki przez NKWD,milicje...bandy,o mordy na oficerach,najlepszych żołnierzach...to przebija winy Niemców.Tu swój swojego zabijał...kwitła kolaboracja,donosicielstwo,a przede wszystkim cicha wojna wewnątrz,wykorzystanie wojny do zabijania Polaków,przez Polaków.I to jest najohydniejsze...bo ci co walczyli z okupanmtem,przeżyli...zginęli z rąk milicji,stróżów prawa...niby to.Potem niejednokrotnie na Niemców się zwalało morderstwa...historia jeszcze ma wiele ciemnych plam...
Tak,powinniśmy chłodnym okiem teraz patrzec,nie zwalac na jednych,bo tu jest wiele grzechów....bo wiele państw zachodnich patrzyło się z daleka na naszą grabież,a potem nazywano ich naszymi przyjaciółmi.Francja,Anglia...i wiele innych...nie pomogło,a mogło.
Polska tak naprawdę była sama...a te nasze grzechy z przeszłości dopomogły nam,do tego,że jesteśmy na razie pionkiem.Jeśli będziemy miec na uwadze,że sami sobie też jesteśmy winni,może będzie lepiej...i pójdziemy do przodu?
No chyba,że będziemy tyłek lizac USA....:P
Tak, zapominamy ze byli szmalcownicy, ze Polacy tez donosili. pamietam takie zajecia z historii na uczelni, kiedy nam wykladowca warszawski przywiozl kserokopie donosow jakie Polacy pisali na sasiadow. przechwytwalo to AK, aby te donosy nie trafily w rece okupanta. Kserokopie byly bez adresow i bez nazwisk. Chodzi tez i o to, ze tym zajmuja sie fachowcy, historycy wewnetrznie, tego sie nie upublicznia coby rodzinom syfu nie narobic, po takim chociazby dziadku donosicielu. Niezle te donosy byly, ja cie krece.
UsuńAle z drugiej strony kij ma dwa konce. inaczej za wspolprace, o chociazby w donoszeniu gdzie ukrywani sa Zydzi, byli traktowani powidzmy Francuzi, a i naczej Polacy. Polak jezeli wiedzial, a nie doniosl to kulka w leb, a Francuz dostawal kase za wspolprace. Moze i kulka go czekala jezeli nie donios a pomagal, ale jakby nie bylo. Podejscie inne mieli do zachodu inne do wschodu.
Poza tym historia narodow nasaczona jest krwia. Jadac do Polski ogladalam w autokarze film, ktory pokazywal stosunek Belgow do Francuzow. Niby komedia ale...Oni tez sobie zalezli za skore.
UsuńMy Ogniem i mieczem Chmielnicki to zdrajca, a dla Ukraincow to bohater. poza tym gdybysmy byli im przyjazni nie chcieli by sie spod naszej reki wydostac i powstan by nie bylo. Litwini, kiedy przyjrzymy sie historii, rowniez maja nam co przebaczac....Wielka mi unia i przywileje, a szlachcic litewski traktowany byl jak chlopstwo przez naszych panow.
Masz rację Crackie, wiele się mówi o Katyniu i innych radzieckich zbrodniach, a bardzo niewiele o naszych rodzimych zbrodniach wobec rodzimej powojennej opozycji. A byli to wielcy polscy patrioci z gen. Fieldorfem "Nilem" na czele. Gdzieś słyszałem, że liczbę zamordowanych Polaków po wojnie ocenia się na 300 tysięcy. Nie bada się tego, kto sądził i kto wydawał wyroki, kto mordował i co ten ktoś teraz robi, milczy się o tym zamiast wykryć i napiętnować morderców. A przecież to robili Polacy...
UsuńPodobnie jest z mordem Polaków na Wołyniu - niewiele się o tym mówi, chyba aby nie popsuć stosunków polsko-ukraińskich, tymczasem to był bardzo okrutny mord /włosy dęba stają jak się o tym czyta/ dokonany na wielu tysiącach Polaków.
Aniu, to prawda, że historia jest w różny sposób postrzegana i oceniana przez historyków z różnych krajów, decyduje o tym głównie przynależność narodowa i taka interpretacja, aby chronić interesy narodu, który się reprezentuje, dlatego chyba nigdy nie powstania żadna szkolna książka przeznaczona do nauki historii Europy, która będzie napisana przez kolegium redakcyjne złożone z historyków zebranych z całej Europy...
zgadzam się z Tobą
OdpowiedzUsuńZgadzasz się???
UsuńNo nie, Ty Makowa chyba jakaś chora jesteś :P
:) jadę popatrzeć na smoka i góry to mi wszystko inne dynda :) nawet droczenie się z Tobą :)
Usuńpaa :)
ale i tak dalej zgadzam się z Tobą...pora już podać sobie ręce ...każdy naród ma coś na sumieniu, my też...niech juz odpoczną duchy naszych przodków a ci co zostali bez presji oskarżania wskażą miejsca gdzie trzeba złozyć kwiaty...
Otóż to... trzeba oczywiście pamiętać o tamtych wydarzeniach, ale nie przez pryzmat nienawiści do innych narodów, ale dramatu, który przyczynił się do śmierci milionów ludzi walczących po obu stronach barykady...
Usuńja też nie bede sie tu rozpisywać bo myśle bardzo podobnie jak ty smurfie.buziaczki dla ciebie słodziutkie:)))
OdpowiedzUsuńTo się nie rozpisuj Luśka, szkoda atramentu ;)
UsuńBuziaki :)
nie mogę się przekonać ....chyba za bardzo czuję się związana z historią :) pozdrawiam
OdpowiedzUsuńTak też czasem bywa... ale być może Twoje dzieci albo wnuki już dadzą się przekonać...
UsuńPozdrawiam.
Rosjanie - be, bo kacapy, Niemcy be - bo Szwaby, na Czechów też kręcimy nosem, bośmy swego czasu sami tam nieźle namieszali. Gdyby przenieść Polskę na jakąś wyspę na oceanie, kogo byśmy nie lubili?:)
OdpowiedzUsuńNo właśnie... to chyba Pawlak kiedyś w "Samych swoich" powiedział - "po co obcych wrogów szukać, jak się już własnych ma pod ręką?" ;)
Usuń