Niedawno odbyła się premiera filmu "Jack Strong".
Filmu nie oglądałem, ale nie o samym filmie chciałem teraz napisać. Jak wiadomo film opowiada o życiu i działalności pułkownika Ryszarda Kuklińskiego - człowieka którego do chwili obecnej jedni Polacy uznają za bohatera, a inni za zdrajcę. Postać pułkownika bez wątpienia wciąż wprowdza bardzo ostry podział w polskim społeczeństwie pomimo tego, że okres komuny skończył się mniej więcej 25 lat temu, a sam Kukliński nie żyje już od 10 lat. Z jednej strony pojawiają się głosy piętnujące postawę Kuklińskiego z drugiej zaś wychwala się postać pułkownika, jako polskiego bohatera zasługującego na uznanie i powszechny szacunek.
Osobiście skłaniam się ku tezie, że pułkownik Kukliński poprzez swoją kontrowersyjną szpiegowską działalność bardzo się przysłużył sprawie ostatecznego zakończenia okresu zimnej wojny, co ma także związek z upadkiem ZSRR i uwolnieniem się spod komunistycznego jarzma kilku krajów Europy środkowo - Wschodniej, w tym także Polski.
Myślę jednak, że jest jeszcze za wcześnie na ocenę postawy płk Kuklińskiego, bo chyba jeszcze za mało czasu minęło, a ludzkie emocje jeszcze nie zdążyły ostygnąć. Niech więc postać pułkownika oceni historia, mam nadzieję, że będzie to najbardziej obiektywna ocena.
To, co mi się nie podoba przy okazji nagłaśniania postaci pułkownika Kuklińskiego, to skrajna polaryzacja stanowisk w odcieniach czarne - białe, z niemal całkowitym pominięciem innych postaci, które także w mojej ocenie warte są tego, aby je przy tej okazji przypomnieć. Bo obrońcy Kuklińskiego najwidoczniej zapomnieli, że pan pułkownik wcale nie był pierwszym polskim wojskowym, który przysłużył się Zachodowi. Palma pierwszeństwa należy tutaj prawdopodobnie /prawdopodobnie, bo ten wykaz siłą rzeczy dotyczy tylko zdekonspirowanych szpiegów/ do Józefa Światły, wysokiego funkcjonariusza Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, który w 1953 roku uciekł na Zachód. Jednak w tym przypadku brak peanów pochwalnych wznoszonych na cześć ww. jest zrozumiały, wszak był to znany stalinowski śledczy, który aktywnie uczestniczył w aresztowaniach i represjach wobec polskich działaczy podziemia niepodległościowego. Pozwolę sobie jednak jeszcze raz na moment powrócić do tej mrocznej postaci w dalszej części tego posta.
Drugim, znacznie mniej znanym wojskowym niż płk Kukliński, który przeszedł na stronę Zachodu jest ppłk Michał Goleniewski. Swego rodzaju ciekawostką pozostaje fakt, że już po tym, jak znalazł schronienie w USA, zaczął się podawać za carewicza Aleksego, czyli syna cara Mikołaja II, a tym samym rościć pretensje do bogatej spuścizny po rodzinie Romanowów. Ale wcześniej, dzięki zdobytym przez siebie informacjom, bardzo się przysłużył Amerykanom, a więc jego zasługi na polu pełnienia funkcji "protoplasty polskiego oficera łącznikowego współpracującego z NATO", jak się czasem w obecnych czasach określa to, co później robił Kukliński, są z pewnością nie do przecenienia.
Bardzo znanym polskim sportowcem, a przy tym także wojskowym, który przyznał się do szpiegowania na rzecz Zachodu był major Jerzy Pawłowski. Był to szermierz światowej klasy. Zdobył nawet kilka medali olimpijskich /w tym złoty medal indywidualnie w szermierce podczas Igrzysk Olimpijskich w Meksyku, w 1968 roku/. Został zwerbowany podczas pobytu w USA. Amerykanom przekazywał głównie informacje personalne i towarzyskie o osobach z kręgów polityczno-wojskowych.
Z kronikarskiego obowiązku muszę tutaj wymienić jeszcze kilku innych wojskowych którzy także zdecydowali się na współpracę z Amerykanami. Byli to : por. Andrzej Kopczyński, ppłk. Jerzy Koryciński oraz mjr Ryszard Widerski.
Jednak nikogo z ww. oficerów, poza płk Kuklińskim, nie określa się dzisiaj mianem bohatera. Dlaczego? Czyżby ich zasługi na polu szpiegowania na rzecz amerykańskiego wywiadu okazały się niewystarczające? A więc miarą bohaterstwa miała by być jakość przekazanych Amerykanom informacji?
Jeśli ktoś wyczuł subtelną nutę ironii w ww. pytaniach, to dobrze wyczuł. No bo patrząc na fakt współpracy Kuklińskiego z amerykańskim wywiadem z historycznej perspektywy, to całe bohaterstwo płk Kuklińskiego wypada jednak niezbyt przekonująco.
Ale to jeszcze nie wszystko.
Zwróćmy uwagę na postawę Amerykanów. Czy są wobec nas całkiem szczerzy, czy po prostu mówią to, co jest im aktualnie na rękę? Jeśli są tacy lojalni wobec Polski i Polaków, to dlaczego tak długo ukrywali prawdę o Katyniu? Dlaczego podjęli się współpracy, a potem pieczołowicie chronili wspomnianego już wyżej Józefa Światło - jednego z katów polskiego podziemia niepodległościowego?
W opinii Amerykanów płk Kukliński działał kierując się szlachetnymi pobudkami i był przekonany o słuszności podejmowanych przez siebie działań. Ale przecież takimi samymi pobudkami kierował się niedawno Edward Snowden... dlaczego zatem Amerykanie obwołali go zdrajcą? Wszak intencje przyświecające zdradzie Kuklińskiego i Snowdena były bardzo podobne... dlaczego w takim razie Amerykanie zupełnie inaczej tłumaczą postępowanie Kuklińskiego i Snowdena?
Czy to Wam czegoś nie przypomina?
Np. tłumaczenia Kalego o tym, co to znaczy jak Kali ukraść krowę, a co, jak to Kalemu ukraść krowę?
Do tego dochodzi jeszcze jedna istotna sprawa - nielojalne postępowanie Amerykanów w sprawie uwięzionych terrorystów w Starych Kiejkutach na Mazurach. Wiadomo, że we wstępnych obietnicach miała być o tym cisza po wsze czasy... ale Amerykanie po pewnym czasie jednak "puścili farbę", no i zupa się wylała... a teraz stoją sobie z boku i wskazując na nas palcem, mówią
- to było u nich, a nie u nas!
Wygodna postawa, prawda?
Ale Jankesi już tak mają - widzą przede wszystkim koniec swojego nosa, a innych rolują ile tylko się da, byle ten ich koniec nosa miał się dobrze... i tak rozumieć trzeba wszystko, co dotyczy działań Wuja Sama...
Wiecie na czym polega zasadniczy problem z naszymi bohaterami - znanymi postaciami historycznymi po wrześniu 1939 roku?
Na tym, że trudno się doszukać kogoś, kto by służył przede wszystkim Polsce...
Niektórzy wskażą tutaj pewnie generała Sikorskiego... hmm, no tak, ale... kto wie, może właśnie dlatego musiał zginąć...
A jakieś inne nazwiska?
Gen. Anders, gen Jaruzelski, płk Kukliński, gen. Marian Zacharski... za każdym razem mamy tutaj pewien szkopuł - bo kogo by się nie wzięło "na tapetę", to szybko dochodzi się do wniosku, że wszystkie te osoby przysłużyły się głównie albo interesom radzieckim/rosyjskim, albo angielskim/amerykańskim - ale nie polskim.
Wynika stąd dość smutna konkluzja - niestety jesteśmy obecnie zbyt małym i zbyt słabym krajem, aby rozpatrywać działalność znanych Polaków w oderwaniu od interesów światowych mocarstw. A jeśli się rozpatruje tę działalność przez pryzmat światowych mocarstw, wówczas interes Polski niejako automatycznie staje się interesem drugoplanowym.
I to by było na tyle.
Prawie...
Bo na koniec powiem, kto dla mnie jest niewątpliwym bohaterem.
Żołnierze i partyzanci... najpierw walczyli o wolną Polskę z niemieckim najeźdźcą... ale potem, gdy nastała władza komunistów uznali, że nie o taką Polskę walczyli... i dlatego wrócili do lasów i walczyli dalej - wierni złożonej przysiędze... ukrywający się w lasach, wsiach i zagrodach, opuszczeni przez wszystkich, walczący z przeważającymi siłami MO, KBW i NKWD, wiele razy osaczeni i wiele razy wymykający się z kolejnych obław... to są dla mnie prawdziwi bohaterowie... kiedyś pogardliwie nazwani "reakcyjnymi bandami", z czasem rozbici i rozproszeni, często pochowani w bezimiennych grobach... wreszcie skazani przez komunistów na wieczne potępienie i zapomnienie, a dziś nazywani "Żołnierzami Wyklętymi" po wielu latach wrócili na honorowe karty naszej historii... a Dzień Im Poświęcony przypada 1 marca każdego roku, a więc już za niecały tydzień.
Cześć Ich Pamięci!
Bez "Konradów Wallenrodów" żadna historia nie byłaby napisana do końca i to dla mnie jest wszystko na temat oceny Kuklińskiego.Argumenty splamienia przysięgi żołnierskiej nie przemawiają do mnie zbytnio,bo dobrem nadrzędnym jest ojczyzna.Co,do oceny ,że "była w potrzebie" chyba nie mamy najmniejszych wątpliwości i rozbieżności.Amerykanie ? cóż,bez złudzeń.Dlaczego akurat pułkownik Kukliński ? Może dlatego,że to jednak akurat on poniósł największą ofiarę z życia prywatnego ? no a postać sztandarowa jest zwykle jedna i im bardziej dramatyczna tym się lepiej "sprzedaje".(Co w żadnym razie nie umniejsza jego zasług).Natomiast nie zgadzam się CZĘSCIOWO co do Żołnierzy Wyklętych.Prawdą jest,że byli wśród nich prawdziwi patrioci,ludzie oddani rodakom i ojczyźnie,gotowi złożyć każda ofiarę-i tym chwała po wieki.Niestety jest i druga strona tej prawdy-byli wśród nich i zwykli bandyci,szumowiny trudne do utrzymania w ryzach,najgorszy sort awanturnikow,postrach ludności i męka dla swoich dowódców.Zanim padnie (bo w takich dyskusjach z reguły pada ) argument,że powtarzam za określonymi mediami i Michnikiem w szczególności:) uprzedzę -brat mojej babci był dowódcą oddziału wyklętych.Zanim zaczęło się o tym mówic,pisać oficjalnie-ja tę wiedzę z pierwszej ręki miałam.O OBU stronach medalu,z ust człowieka,ktorego raczej trudno podejrzewać,że chciał przedstawić w fałszywym świetle SWOJĄ walkę i swoje poświęcenie.Ten temat nurtował nas więc już bardzo,bardzo dawno i w różnych sytuacjach,w wielu miejscach do niego wracaliśmy.w małych miejscowościach ,gdzie ludzie po prostu się znają,te opowieści były podobne.co,podkreslam,nie umniejsza bohaterstwa tcyh prawdziwych bohaterów
OdpowiedzUsuń"-byli wśród nich i zwykli bandyci,szumowiny trudne do utrzymania w ryzach,najgorszy sort awanturnikow,postrach ludności i męka dla swoich dowódców."
UsuńA czy możesz wymienić kilka nazwisk z tego nieprzebranego gniazda najgorszych z najgorszych? Oprócz Romualda Rajsa (Bury), chociaż 8-10 nazwisk. Możesz?
Po pierwsze-z anonimami nie rozmawiam.Po drugie - z pewnością nie będę rozmawiać z osobami,które albo nie rozumieją,albo tendencyjnie,demagogicznie i podle (szmatławo) z wypowiedzi wybierają wyłącznie fragment,by nadać jej zupełnie inne znaczenie.Ergo nie rozmawiam z kimś,kto twierdzi,że żołnierzy wyklętych uważam za "nieprzebrane gniazdo najgorszych z najgorszych".Nie rozmawiam z kimś,kto usiłuje przekazać,że określenie "byli wśród nich " jest równoznaczne z "byli najgorsi" .Masz potrzebę widzenia świata w barwach czarno -białych -twoja sprawa.Ale z daleka ode mnie.Zdrowia życzę.
UsuńNie to, żebym negował zasługi Kuklińskiego, zresztą napisałem już to w poście. Ale nie podoba mi się wybiórcze traktowanie historii oparte na zasadzie "był jeden polski szpieg - bohater - Kukliński, a cała reszta to już zwykli szpiedzy". A tak teraz to właśnie wygląda. O Kuklińskim robi się film, mówi się w TV, mówi się w Sejmie, mówi o nim Prezydent RP, ale całą resztę się zupełnie pomija, jakby ich w ogóle nie było. A przecież byli. Brakuje mi szczerej i otwartej dyskusji na temat współpracy wszystkich Polaków z obcym wywiadem, bo jeśli mówi się tylko o Kuklińskim, a całą resztę się przemilcza, to moim zdaniem jest to zakłamywanie historii.
UsuńZaś co do "prowadzenia się" Żołnierzy Wyklętych, to oczywiście za wszystkich ręczyć nie mogę. Jak w każdej dużej grupie ludzi zdarzali się tam zapewne różni wykolejeńcy, którzy bardziej myśleli o własnych korzyściach albo o zemście na swoich dawnych wrogach niż o walce o wolną Polskę. Tym niemniej większość tych ludzi była karna i zdyscyplinowana, a ich celem było dobro ojczyzny. Tak uważam, gdyż pozytywne relacje świadków tamtych wydarzeń znacznie przekraczają relacje negatywne, które - co też należy mieć na względzie - są głoszone w znacznej części przez ludzi będących po drugiej stronie barykady.
Historia jest pisana przez ludzi. Na obiektywny osąd nie można liczyć zatem NIGDY. Zwłaszcza, gdy oceniamy pod kątem moralności...
OdpowiedzUsuńexactly...
Usuńpozdrawiać :)...
Trudno mi się z tym nie zgodzić. To prawda, historię piszą ludzie, a ludzie zawsze są w jakimś stopniu subiektywni.
UsuńTym niemniej, ocena z historycznej perspektywy chyba i tak jest bardziej obiektywna, bo ludzkie emocje już nie odgrywają wiodącej roli, natomiast badaniem danej sprawy zajmują się niezależnie od siebie różni historycy, co stanowi pewną przesłankę do bardziej obiektywnej oceny niż miało to miejsce wcześniej.
A jak oceniać Vlada IV Tepesa? Przez pryzmat wrażliwości, niezgody na okrucieństwo? Czy przez pryzmat jego politycznych i militarnych dokonań?
UsuńHistoria ocenia Vlada przed wszystkim jako okrutnego i krwawego władcę. Pewnie dlatego przylgnęła do niego etykietka wampira, co zostało wykorzystane w literaturze.
UsuńAle czy to jest tak do końca sprawiedliwe?
UsuńNie ma czegoś takiego jak obiektywna ocena historyczna. Samo sformułowanie brzmi jak oksymoron;) Wszystko zależy od poglądów i priorytetów osoby wypowiadającej opinie.
UsuńJak historia ma ocenić takiego Pinocheta? Jako dalekowzrocznego przywódcę, który uratował swój kraj przed komunizmem, czy bardzo interesownego, krwawego watażkę, mordującego niewinnych ludzi za poglądy?
To tylko jeden z przykładów. Czy obiektywna ocena jest możliwa?
Antydogmatyk
@ Kira
UsuńTo zależy od tego, co masz na myśli mówiąc "do końca sprawiedliwe"?
Ze sprawiedliwością jest nieco podobnie jak z obiektywizmem - czyli to, co dla jednych bywa obiektywne/sprawiedliwe, to dla innych wcale takim być nie musi...
@ Anty
Podtrzymuję to, co już wcześniej napisałem: 25.02.2014, 21:00
co ciekawe Smurffie,ci Żołnierze Wyklęci to byli bohaterowie przez duże b jak napisałeś,których najbardziej bali sie tak naprawde Niemcy.To jakby sarna między wilkami...wilki to oczywiście oni,Wyklęci.
OdpowiedzUsuńNa pewno wśród nich nie brakowało szumowin,bo wojna odsłaniała wiele zła,ale czy takich szumowin nie było wśród zorganizowanego wojska?na pewno,tylko bardziej to określenie pasowało do ludzi z lasu,niezorgaoizowanych oddziałów,które tak naprawdę świetnie deptały Niemcom po piętach...
Brat Taty brał udział w walkach partyzanckich,zginął...ale o tych dzielnych ludziach nie można zapomnieć...
I nie ma dla mnie znaczenia,czy były to szumowiny,walczyli po naszej stronie ze znacznie gorszymi szumowinami...w pięknych mundurach.
Pozdrawiam .
Krakowianko -oczywiście,że i w regularnym wojsku takich ludzi nie brakowało,masz pełną rację-wojna wyzwala wiele zła.I czasem jest doskonałym alibi dla złych czynów złych ludzi,niezależnie po czyjej stronie się oficjalnie opowiadają.Kluczowe zdania mojej oceny to ".co,podkreslam,nie umniejsza bohaterstwa tcyh prawdziwych bohaterów " i wcześniej "Prawdą jest,że byli wśród nich prawdziwi patrioci,ludzie oddani rodakom i ojczyźnie,gotowi złożyć każda ofiarę-i tym chwała po wieki ".I tej oceny nie zmieni nic.Ci,których nazywam szumowinami to nie ci,co się nie umieli pięknie zachować czy ładnie wysławiać-to ci,którzy wykorzystywali ideę dla swoich prywatnych potrzeb,porachunków czy upustu instynktów.Nie walczyli w gruncie rzeczy po niczyjej stronie,w tym właśnie rzecz.....:(
Usuńmasz rację...szpiegów też nie brakowało...po obu stronach...może faktycznie troszke niefortunnie użyłaś słowa szumowiny,bo to określenie ma w sumie węższe znaczenie,określa sposób zachowania,a nie kolaborację...
Usuńwojna...tam wszystko jest możliwe,to fakt...
pozdrawiam.
No,to czasem trudno określić.może zacytuję ? " przystał do nas taki jeden,nie bardzo budził zaufanie,bo przed wojna znaliśmy go jako drobnego chuligana i złodziejaszka,ale jakie to ma znaczenie w czasie walki z wrogiem? Tacy tez okazywali się patriotami,i potrafili się doskonale bić,nikogo nie skreślaliśmy...Ten akurat niestety okazał się wrzodem na dupie,owszem,lubił się bic ,ale jeszcze bardziej lubił pokazywać swoja władzę i w pewnym momencie wymknęło się to spod kontroli.Jak się okazało,przy okazji rozliczył się ze wszystkimi,ktorzy mu kiedyś na odcisk nadepnęli a jak się piotem okazało,wcale nie byli komunistami,ani komunistom nie sprzyjali.no,lubił bić,lubił zabijać....".Koniec cytatu
Usuńtak też mogło być,bo wojna jest doskonałą przykrywką dla zemsty,ale mysle,że Smurff pisze bardziej o walce z wrogiem,bo jednak deptanie wrogowi po piętach,napady znienacka,małe zwycięstwa ,mimo trudnych warunków,w jakich żyli ci żołnierze,jednak odsłania bardziej ich niezaprzeczalne bohaterstwo...to nie było zorganizowane wojsko,zaopatrzone w dobrą broń,pamiętajmy o tym,a wróg był bardziej zbrojnie przygotowany...i mimo tego,bał się partyzantów.
UsuńWiesz Crackie co mi pierwsze przychodzi do głowy, gdy myślę o Żołnierzach Wyklętych? Ogromne poświęcenie. Poświęcili właściwie wszystko, poszli do lasu i znosili tam niewygody, ale to nie było ważne - ważne było tylko jedno - walka o wolną ojczyznę. Dla tego celu gotowi byli poświęcić wszystko, także własne zdrowie i życie. Dlatego dla mnie byli bohaterami.
UsuńKrakowianko-powtórzę po raz trzeci "tym prawdziwym bohaterom( w kontekście Zołnierzy Wyklętych" ) chwała po wieki"
UsuńDoceniam "żołnierzy wyklętych" ale ich walka okazała się beznadziejna, zamiast zwycięstwa przyniosła ofiary.
OdpowiedzUsuńKukliński i inni wymienieni przez Ciebie także walczyli przeciwko komunizmowi, inteligentnie i skutecznie. Przyczynili się do upadku tego systemu.
Jednym i drugim należy się szacunek.
Pewnie masz rację Dibeliusie, że ta walka była z góry skazana na klęskę. Ale biorąc udział w tej walce skazanej na klęskę okryli się chwałą, podobnie jak Spartanie walczący w wąwozie Termopile.
UsuńOsobiście szanuję jednych i drugich, z wyjątkiem Józefa Światło.
Smurff..., a Kloss?! No i z kim tu flirtować...
OdpowiedzUsuń@Bella...
Usuńktóre mundury były bardziej twarzowe, Abwehry czy SS?... bo może jednak Stirlitz?...
Dla mnie chyba jednak Kloss... w każdym mundurze było mu do twarzy ;)
Usuń@ pkanalia ; @ Smurff:
UsuńSorry, chłopaki... za ten żart, bo tu, widzę dyskusja bardzo poważna... Ale to celowo - nawiązując do tematu i już wyjaśniam dlaczego. Otóż czlowiek, który decyduje się na tego typu współpracę /myślę o takim pozytywnym, który chce coś zrobić dla kraju/ zawsze musi sobie zdawać sprawę z tego, że nigdy właściwie się z tego nie wytłumaczy do końca..., nie wybieli. Płk Kukliński z pewnością się z tym liczył. Zapłacił za to zresztą ogromną cenę - dla niektórych być może taka cena byłąby zabójcza... Zawsze znajdą się ludzie, dla których będzie bohaterem, jak i tacy, dla których będzie zdrajcą, Myślę, ze dziś jeszcze wszystkiego nie wiemy, a historia jeszcze niejednokrotnie oceni jego osobę - jednak zawsze pozostanie pytanie, czy sprawiedliwie... - dziś przecież wszystko się wywraca do góry nogami. Nie pierwszy i pewnie nie ostatni taki los. ,,Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził"... To zdanko stare jak świat przyszło mi na myśl, bo przecież błędów nie popełnia tylko ten, kto nie robi NIC. Może gdzieś popełnił błąd, ale chcę wierzyć i na obecną chwilę wierzę, że jest postacią pozytywną i takim go będę pamiętać. Taka moja natura, jak wiecie. ;)
p.s.
Racja, Smurff - J23 nawet bez munduru. Bezsprzecznie. Super gość był. :) A nad Stirlitzem się zastanawiam, pkanalio jedna... ;)))) Stawka była jedna, a mgnień wiosny aż 17, jak by nie patrzeć... Hahaha... Tam zawsze wszystkiego więcej, albo większe....
Oj, bo mi się zapomniało... Chcę dopowiedzieć, że moim zdaniem to bardzo dobrze, że upamiętni się i innych tym chociaż jednym dniem w roku. Nareszcie.
UsuńMasz rację Bella, takie trudne wybory z reguły bywają bardzo kontrowersyjne i ludzie zazwyczaj różnie je oceniają. Do tego przypadek płk Kuklińskiego jest dość szczególny zważywszy, że wielu jego kolegów lojalnych wobec ówczesnej władzy aż do dzisiejszego dnia pełni różne ważne funkcje i w tym przypadku działa mechanizm typu: skoro Kukliński jest bohaterem, to kim oni są? Dlatego dokładają wszelkich starań, aby pogrążyć Kuklińskiego w oczach opinii publicznej, bo wtedy sami mogą się "wybielić".
UsuńP.S.
Spoko, my z Kanalią jesteśmy swojskie chłopaki, co to do tańca i do różańca ;) Raz możemy na serio pogadać, a innym razem na wesoło, grunt to nie mylić obu tych konwencji ;)
Wiesz Smurff... zastanawiam się... Może my nie powinniśmy oceniać tak stanowczo. Zawsze pozostanie przecież margines, którego nigdy nie poznamy. Nam - siedzącym na fotelach, przy ciepłym grzejniczku, sytym, pachnącym... Za oknem zimny wieczór, a w domku sielanka... Inaczej się wtedy myśli, inaczej podejmuje decyzje. DZIŚ się inaczej myśli. WTEDY na to miało wpływ mnóstwo czynników - często zagrożenie życia, obawa o rodzinę, ale też... zwykła błędna wiedza o aktualnej sytuacji. Bo przecież nie było skąd dowiedzieć się prawdy na czas. Ot... takie niby nic..., a przewróciło komuś całe życie. Znam takiego człowieka. Ale to już inna historia - nie dotyczy Ż.W., choć z tamtym czasem ściśle związana.
UsuńWiem jedno na pewno - niemożliwe jest dzisiaj pełne i stuprocentowe odtworzenie zasadności działania ludzi podobnych pułkownikowi Kuklińskiemu. Nawet, jeśli istnieją dokumenty - nie powiedzą nam wszystkiego do końca. Każda sytuacja, każdego jednego człowieka, którego dziś usiłujemy ocenić, była z pewnością diametralnie inna. Dlatego... Szacunek dla tych, co mieli czyste intencje, /powiedziałabym nawet, że...niezależnie od tego, jak wyszło/. Czy nie uważasz, że cała reszta jest jedynie nadinterpretacją?
Ha,ha,ha-J23 kończył moje liceum ! Aczkolwiek w "troszkę" innych czasach.Ach,a za sąsiada miałam Emila Karewicza.Noooo...byli to mężczyżni,,,:))
Usuń@An-Ka:
UsuńNo, to przebiłaś mnie. :))))))))))))) Bruner za płotem - nie byle kto! ;) Nie mam szans... Stirlitz daleko, Kloss się zaszył, Bruner u Ciebie... a tam... ;)
gdy serial ze Stirlitzem szedł w Polsce po raz pierwszy, to akurat była Olimpiada /albo jakieś inne MŚ/ i "Ruskie" wkroili "Naszym" w hokeja 17 do "ucha"... to było dopiero "17 mgnień wiosny" :D...
Usuń@ Bella
UsuńZgadzam się z tym, co tam wtedy napisałaś: 26.02.2014, 21:34
@ ewrybady
To ja już chyba wolę "17 miałaś wtedy lat dziewczyno, a-aa" ;)
uważam Smurffie,że każdą walkę ,każdą formę przeciwstawienia sie wrogowi w tamtym okresie,nie można nazwać beznadziejną,nie wszystkich było na to stać... zresztą wtedy nikt nie zakładał,czy to ma sens,wtedy był to wielki sprzeciw,pokazał,że nie siedzimy grzecznie i pozwalamy na rządy NKWD,UPA...czy naszych "braci" wschodnich...
OdpowiedzUsuńzresztą i partyzanci i agenci wojskowi,ci inteligentni jak Kukliński i inni...to i ci i ci coś udowodnili wrogowi...tak myślę,ponieśli za to okrutna karę...ale zapisali się w nasze karty historii...\
nie można takich zrywów określać jako beznadziejnych...mieliśmy prawo do sprzeciwu,każdy ten sprzeciw po swojemu pokazał,uskuteczniał
trzeba o tym pamietać...i nie oceniać...bo to był ich wybór i honor
tak myślę
To jest odwieczny dylemat Crackie - co zrobić w obliczu atakujących przeważających sił nieprzyjaciela?
UsuńWalczyć i polec z honorem, czy dać się pokonać bez walki zachowując swoje siły na bardziej sposobniejszy czas?
My wtedy walczymy, a np. Czesi nie bardzo i muszę przyznać, że patrząc z perspektywy historycznej, często lepiej na tym wychodzą niż my. Ale z kolei poeci takiej taktyki nie sławią, nie o takiej postawie śpiewają pieśni. Weźmy choćby taki przykład:
Morze, nasze morze,
wiernie ciebie będziem strzec.
Mamy rozkaz cię utrzymać,
albo na dnie, na dnie twoim lec,
albo na dnie z honorem lec
Czyli w tej piosence /w zasadzie to jest tylko refren/ wybór jest prosty - albo obronić, albo polec /ale polec z honorem/.
Ja myślę, że jest jeszcze trzecia postawa w takim wypadku - można zdobyć zaufanie wroga, przeniknąć do jego struktur i gdy nadejdzie odpowiedni czas - rozsadzić go od środka. Taką metodę obrał m.in. Konrad Wallenrod i płk Kukliński.
i bardzo dobrze,że jedni walczyli drogą partyzancką,zaskakując wroga,rozpraszając jego siły,a drudzy jako szpiedzy,dostawali sie w szeregi wroga,inteligentnie go niszcząc,każdy wybierał inna formę walki...na tym polega walka z okupantem,oni robili to samo,tez dysponowali siatkami szpiegowskimi...wojna takie ma oblicza...
UsuńTo prawda, na wojnie każda metoda walki prowadząca do osłabienia przeciwnika jest stosowana. Właściwie wszystkie chwyty na wojnie są dopuszczone, bez wyjątku.
UsuńA właściwie są pewne wyjątki określone konwencjami /np. humanitarne traktowanie jeńców, czy też ludności na podbitych terenach/, ale nie wszystkie kraje te konwencje podpisują i nie wszystkie je potem stosują.
O ile mnie pamięć nie myli [no chyba, że o tej porze już płata mi figla :}], to w podobnym kontekście rozmawialiśmy o płk. Kuklińskim - więc żeby niczego nie powielić, ograniczę się jedynie do stwierdzenia, że nareszcie szacunek dla prawdy staje się ważniejszy niż 'szacunek' dla tabu/konfabulacji... z pewnością "Żołnierzom Wyklętym" należy oddać cześć i pokłon, mimo iż znajdą się głosy przeciw.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam wieczorem :)
Masz dobrą pamięć Dejaniro :)
UsuńTak, rozmawialiśmy już o płk Kuklińskim, a teraz postanowiłem jeszcze raz wrócić do tego tematu, trochę przy okazji premiery filmu "Jack Strong". Chciałem też przypomnieć inne przypadki tego typu.
Cieszę się, że wreszcie ustanowiono Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych, to się tym dzielnym ludziom po prostu należy.
Odpozdrawiam :)
Witaj Smurffie: w odniesieniu do "Żołnierzy Wyklętych" całkowicie podzielam zdanie wrażone przez An-Kę ( szacunek ) w jej pierwszym poście. Niewątpliwie większość stanowili ideowi patrioci ale zdarzały się też ( bo po takiej wojnie musiały ) kanalie nastawione wyłącznie na bandytkę.
OdpowiedzUsuńCo do Pana, Towarzysza Pułkownika, hmmm.... W sumie jedynym ciekawym ( bo nieznanym ) fragmentem jego biografii jest stopień jaki nosił jako oficer łącznikowy GRU na etacie niejawnym. Cała reszta to standardowe gry i zabawy służb.
pozdrowienia
grzes
Witaj Grzesiu :)
UsuńNie neguję tego, co napisała w swoim pierwszym komentarzu An-Ka /napisałem już wyżej komentarz w tej sprawie/.
Co do płk K. - są też takie głosy, że był on do końca podwójnym agentem, a to wszystko było z góry ukartowane przez Rosjan, ale chyba to tylko przykrywka, bo przecież przekazane mikrofilmy zawierały naprawdę ważne i bardzo strzeżone tajemnice wojskowe Układu Warszawskiego, a więc chyba jednak skórka niewarta była w tym wypadku wyprawki.
Pozdrawiam.
Tyle tylko Smurffie, że Pan pułkownik nie mógł przekazywać
Usuń" bardzo strzeżonych tajemnic wojskowych UW" bo zwyczajnie nie miał do nich dostępu, poza fragmentami dotyczącymi tzw polskiego teatru działań przyszłej wojny. Ale nawet jeśli być może posiadanie bezpośredniego a wiarygodnego dla przeciwnika kanału łączności mogłoby być "jakby co" cenniejsze dla ruskich szachistów cenniejsze niż strzeżenie powszechnie znanych tajemnic o skandynawskim kierunku ataku LWP. Co istotniejsze przyjęcie założenia o Panu pułkowniku jako jedynym sprawiedliwym a diablo sprytnym i skutecznym, wymagałoby również [przyjęcia tezy, że cały i nasz i w dodatku ruski kontrwywiad to idioci lub sabotażyści. Że połowa, no to jestem w stanie jeszcze uwierzyć. ale, że wszyscy?
pozdrowienia
grzes
Jak napisałam -dowódca takiego oddziału był brat mojej babci.Jako dowódca poczuwał się do odpowiedzialności za czyny swoich podwładnych i to się stało jego dramatem na resztę życia.Nie piszę tego,by negować czy umniejszać znaczenie ŻW.Ja po prostu uważam,że nie wolno pewnych spraw ukrywać.Nawet jeżeli są zdecydowanie marginalne.bo inaczej dajemy prawo innym,tym po drugiej stronie,to samo prawo,ktore może zostać wykorzystane znacznie szerzej.
Usuń@ Grześ
UsuńNie wiem jak było. To wiedzą tylko służby.
Ale zakładając, że masz rację - idąc tokiem Twojego rozumowania - to Amerykanie wyszliby na idiotów.
I co więcej - skoro usilnie chcą zrobić z Kuklińskiego bohatera, to znaczy, że do dziś nie mają o tym pojęcia.
Nie uważasz, że taki wariant byłby równie /o ile nie jeszcze bardziej/ niedorzeczny w stosunku do podważanej przez Ciebie wersji?
Rzecz jasna można w tym rozumowaniu iść jeszcze dalej, a więc "niech Rosjanie myślą, że o niczym nie wiemy", co by tłumaczyło ich postawę. Ale czy w takim przypadku byliby lojalni wobec pułkownika do samego końca? Z chęcią wynoszenia go na piedestały? Po co im to? Co prawda wszystko da się usprawiedliwić grą wywiadów, ale dla mnie to bez sensu.
Szanowny Smurffie,
OdpowiedzUsuńBędę trochę adwokatem diabła, ale co tam...
Wspomniany tu Romuald Rajs 20 września 1945 roku, od swojego przełożonego majora "Kotwicza" otrzymał rozkaz następującej treści ""[...] wskutek 1. agresywnego stosunku PPR [...], 2. załamania się elementów konspiracyjnych na terenie 8. kompanii na skutek silnego obsadzenia terenów tej kompanii przez wywiad wrogi [...]" oddział PAS ma przeprowadzić pacyfikację terenów południowo-wschodnich powiatu bielskiego. Akcja miała być wymierzona nie tylko w siatkę agenturalną resortu bezpieczeństwa, powinna mieć również charakter "odwetu na wrogiej ludności do sprawy konspiracyjnej"
Zatem wykonywał rozkaz. Jego oddział liczył około 200 żołnierzy, a oddziały NSZ w tym okresie liczyły ok 100 000 tys. żołnierzy. Czyli stanowili 0,2‰ całości. Wydaje mi się, że przywoływanie tego incydentalnego przypadku w ogólnej ocenie NSZ jest zwyczajnie nieuczciwe. Mógłbym poprzez analogię przytoczyć tutaj takie oto zdanie, że w Gwardii Ludowej też byli porządni ludzie. Zdanie jak najbardziej prawdziwe, ale z cała pewnością nieuczciwe, bowiem gdyby solidnie tych porządnych poszukać to otrzymalibyśmy procentowy wskaźnik grubo poniżej tych 0,2‰ - jak wiadomo w szeregi tej formacji wstępowali niemal wyłącznie bandyci, kryminaliści i degeneraci najgorszego sortu - zatem tych kilku porządnych(nawet jeśli byli) nie tylko nie ma wpływu na ocenę tej formacji jako całości, ale nawet powoływanie się na te nędzne promile wygląda zwyczajnie głupio w jakiejkolwiek dyskusji. Żołnierze Niezłomni zapisali jedną z najpiękniejszych kart naszej historii i bez względu jak bardzo próbują ich opluć neobolszewickie ścierwa reprodukujące się już w trzecim pokoleniu ze starych ubeckich dynastii i nie ważne jak bardzo będzie szczekał Aaron Szechter (syn Ozjasza i brat Stefana, stalinowskiego mordercy sądowego) w swojej plugawej gazetce bez napletka, to Żołnierze niezłomni i tak wyjdą z tego ognia oszczerstw obronną ręką, choć oni sami już się nie mogą bronić, a szkoda, bo szybko zrobiliby z tą czerwoną hołotą porządek.
Pozdrawiam, TF.
Szanowny T.F.
UsuńZgadzam się z Twoją wypowiedzią. Również uważam, że Żołnierze Wyklęci zapisali jedną z najpiękniejszych kart w polskiej historii i za to jesteśmy Im winni pamięć i najwyższy szacunek.
Między innymi właśnie dlatego napisałem ten post.
Pozdrawiam.
Prawdziwa cnota krytyk się nie boi,Mnie uczono,że dla prawdy (i jakiejkolwiek sprawy ) najgorsze jest jej naginanie,przybrązowianie,odbrązawianie itd.Z powyższej wypowiedzi TF wynika,że choćbym milion razy powtórzyła o swoim szacunku i podziwie dla ŻW to moja wzmianka o tym niklym procencie i tak dowodzi czegoś innego.To ten sam mechanizm,ktory przy pokazywaniu np. przypadku (konkretnego) antysemityzmu nakazuje niektórym krzyczeć,że to nieprawda,bo jesteśmy wręcz filosemitami.Ten sam mechanizm zresztą nakazywał komunistom w każdym inteligencie widzieć wroga klasowego a chłopie kułaka.Ten sam mechanizm spowodował kiedyś histerię u kilku osob,gdy powiedziałam,że akurat jednego z moich dziadków w czasie wojny ocalił niemiecki oficer-lekarz ,kwalifikując jego ranę postrzałową jako ...grypę a drugiego-Ukrainiec.Odebrano tę wypowiedź jako zaprzeczenie okrucieństw,ktorych nasz kraj doznali z rąk tych narodów.W takich chwilach zastanawiam się,czy ja przemawiam jakims innym językiem lub może jestem desantem mentalnym z kosmosu ? cdn
Usuńcd.moja znajoma akurat teraz robi film o jednym z ŻW.ze zgrozą opowiedziała mi o swojej wizycie w IPN,gdzie zbierała materiały na temat przedwojennego przyjaciela bohatera,przyjaciela,z którym drogi się rozeszły,bo ten nie dość ,ze przystał do komunistów,to jeszcze po wojnie był prokuratorem z udowodnionymi obecnie winami.Pan z IPN się mocno zaperzył,że pokazywanie tego,że obaj panowie się kiedykolwiek przyjaźnili jest skazą na wizerunku bohatera i dlatego nie wolno o tym mowić..Moja znajoma wręcz przeciwnie,uważa,że to podkreśla niezłomność bohatera, a fałszować historii nie ma zamiaru...I tak sobie przeciągają te linę.A ja sobie z boku zawsze w takich sytuacjach myślę,ze ucziwe jest widzenie spraw takimi jakie są,a nie takimi jakie chcielibyśmy,by były.Uczciwe i mądre,bo tylko rzetelność daje szansę jakiejś nauki....Więc...chwała bohaterom,tym z krwi i kości,nie tym z pomników
UsuńI jeszcze ostatnia rzecz- akurat w czasie wojny losy ludzkie nie do końca bywały wyborem i różni ludzie do różnych formacji się dostawali nie z pobudek ideologicznych ,ale z chęci walki z wrogiem i okazji,okazji też geograficznej.Zapewne choćby część żołnierzy,ktorzy walczyli w WP utworzonym na terenie ZSRR wolałaby walczyć np. u generala Maczka ,tylko jakoś te kilometry trochę im utrudniały...Ale to już tak przy okazji sobie brzdąkam
UsuńSzanowny Smurffie,
UsuńO ile można dyskutować nad pobudkami płk. Kuklińskiego, to w przypadku Józefa Światły (Izaak Fleischfarb ), nie mam cienia wątpliwości, iż był on elementem gry operacyjnej służb i swoją rolę odegrał oscarowo.
http://wiadomosci.onet.pl/
@An-Ka,
Byłbym niezmiernie wdzięczny, gdybyś jednak nie pozbawiała mnie możliwości wyrażania własnego zdanie, bez ryzyka, że każdy mój komentarz zostanie opatrzony twoją ripostą o charakterze wycieczki osobistej rzecz jasna. Zatem daruj sobie proszę, bo na twoje zaczepki nie będę więcej odpowiadał, a pomny na twoje wściekłe ataki na jednego z komentatorów dwa posty wstecz, nie mam zwyczajnie przyjemności wymieniać z tobą jakichkolwiek poglądów, ani odwzajemniać twoich ataków personalnych. Liczę, że wyjątkowo uszanujesz moja prośbę i pozwolisz mi w spokoju komentować na tym blogu. Twój komentarz skierowany do mojego wpisu jest o tyle bezzasadny, iż ja odniosłem się do retoryki GW i środowisk lewackich na temat Żołnierzy wyklętych, a nie do twojego komentarza, którego nawet nie zadałem sobie trudu przeczytać, gdyż twoje poglądy na jakąkolwiek sprawę zwyczajnie mnie nie interesują.
Pozostaję bez odbioru i liczę na rewanż, TF.
TF-czy ci się to podoba,czy nie-oboje jesteśmy tu gośćmi i dyskutujemy na określony temat.Na TEMAT-co dla mnie jest jedynym powodem rozmowy.Jezeli chcesz traktować moje wypowiedzi jako atak i personalne zaczepki-trudno,nie mam zamiaru cie przekonywać,że nie masz racji,bowiem jak zauwazylam-rację masz zawsze:)).Czytam- i to bez zadawania sobie najmniejszego trudu:)) -każdą wypowiedź,mimo,że wiele jest przewidywalnych aż do bólu.Ustosunkowuję się do słów,nie do osoby wypowiadającej .Jeżeli masz takie przekonanie,czy wręcz potrzebę,by sadzić,że dla kogoś (dla mnie) jesteś tak ważny ,ze będzie cię zaczepial-trudno,to tez nie mój problem.Aby jednak wykonać gest dobrej woli :) -z powyższego komentarza wycofuję zdanie" Z powyższej wypowiedzi TF wynika,że choćbym milion razy powtórzyła o swoim szacunku i podziwie dla ŻW to moja wzmianka o tym niklym procencie i tak dowodzi czegoś innego." pozostawiając resztę w całości/
UsuńSwoja drogą....skoro się nie czyta czyichś wypowiedzi to niby na co się odpowiada ????? :))
UsuńPS.gdybym jednakowoż miała paranoidalno-spiskową osobowość to chyba musiałabym uznac,że skoro mój komentarz ze słowami " Zanim padnie (bo w takich dyskusjach z reguły pada ) argument,że powtarzam za określonymi mediami i Michnikiem w szczególności:) " ukazał się jako pierwszy glos w dyskusji to słowa "będzie szczekał Aaron Szechter (syn Ozjasza i brat Stefana, stalinowskiego mordercy sądowego) w swojej plugawej gazetce bez napletka," sa personalnym atakiem na mnie i zaczepką .Jednakowoż ja nie mam osobowości paranoidalno-spiskowej ....:)) .Naprawdę z uśmiechem pozdrawiam i miłego dnia zyczę.
Usuń@ An-Ka
UsuńTo były trudne czasy i trudne wybory.
Mam w swojej rodzinie przypadek partyzanta AK, który po wojnie dostał się do MO, ale potem wrócił z powrotem do lasu i tam poległ. Z tego co słyszałem, takich przypadków po wojnie było sporo. Świadczy to o tym, że ludzie musieli dokonywać trudnych wyborów, niejednokrotnie walcząc po dwóch stronach barykady, czyli walcząc między sobą. Niestety, wojna domowa czasem stawia ludzi przed koniecznością dokonania takich wyborów.
@Smurff -a czasem nie ma się wyboru...Kuzynka mojego męża ma męża Slązaka...sporo o tych "wyborach" jego dziadków się nasłuchałam.To oczywiście zaledwie jeden z przykładów.dość drastyczny.Bywają i humorystyczne,moze o tym "popełnię " blożka
Usuń@An-Ka,
UsuńZapewniam, że pierwszego komentarza nie czytałem, a odniosłem się do tego, gdzie zauważyłem "TF". Natomiast wzmianka o środowisku GW, czyli plugawej gazetce bez napletka, pod redakcją Aarona Szechtera, wzięła się w mojej wypowiedzi zupełnie niezależnie, bowiem żadne inne medium nie dopuściło się tylu kalumnii w stosunku do ŻW. Setki kłamliwych i oszczerczych artykułów prasowych, a każdy nasączony bolszewickim jadem tak, że mógłby zabić słonia. Wierz mi, że podłość tego szmatławca nie zna granic i nie przepuszczę żadnej okazji, aby głośno o tym mówić. Czasami lepiej się ignorować, niż doprowadzić do pyskówki, która wprawi w zakłopotanie pozostałych komentatorów i gospodarza. A że potrafisz przywalić, to wiemy i chcę takich sytuacji unikać.
Odwzajemniam uśmiech i życzę miłego wieczoru.
TF- OK.Rzekłabym ,że sporo nas dzieli,ale wbrew pozorom sporo mamy wspólnego.Nie,nie mam ochoty przywalać dla samego przywalania,uwierz mi i jakoś to będzie:)) .zas co do owego "szmatławca" -uwierz,że wśród ludzi,ktorzy go czytają/czytują sa i tacy,ktorzy doskonale potrafią oprzec się indoktrynacji( konia z rzedem temu ,kto pokaże na pismo itp. od niej wolne ) a wybierają zaledwie jakiś ułamek publikacji i dodatkowo filtrują przez własne szare komórki:).Abstrahując jednak od oceny jakiejkolwiek gazety - dla mnie nie do przyjęcia jest twierdzenie,że czyjes poglądy MUSZĄ być odzwierciedleniem poglądow jakiegoś publikatora.Dziala to na mnie jak płachta na byka.Oczywiście-i tak bywa,i to zapewne ( w obie strony) w znacznym procencie,bo gros ludzi to ludzie bezmyślni ,podatni na indoktrynację.Niemniej -ponieważ ja zawsze wszystko niepokornie sobie filtruję przez swoje doświadczenia,swoje "autorskie" poglądy -zakładam,że i inni tak robią,nieżaleznie od tego,w jakim kierunku ich wnioski prowadzą.Czasem prowadza rzeczywiście do wspólnych z jakims indoktrynującym medium,ale na Boga-w konkretnej sprawie,ale nie w pakiecie !.Ja siebie określam jako człowieka środka,ale bywa,że jest mi w pewnych kwestiach czasem po dordze z konserwatystami,czasem z lewica,czasem z prawica,feministkami itd.,itp.CZASEM .Nigdy w pakiecie.nie znosze szufladkowania i jest to chyba jedyna rzecz,ktora mnie jest w stanie doprowadzić do wrzenia -imputowanie mi czegoś,czego nie czuję ,z racji tego,że w jakims momencie z kims mam styczność poglądów,kompletnie fragmentaryczną.OK.miłego wieczoru.
Usuń@An-Ka,
UsuńChciałbym wierzyć, że tak jak Ty to czynisz, większość ludzi używa własnego rozumu, aby filtrować, to co przeczyta, ale tak nie jest. Mam tego zbyt wiele przykładów na co dzień. Natomiast sama liczba przegranych procesów i zamieszczanych sprostowań, też przecież świadczy o jakości i rzetelności prezentowanego dziennikarstwa, a tu GW wiedzie prym. Spadek sprzedaży tego szmatławca o blisko połowę, świadczy niewątpliwie o tym, iż ludzie zaczynają trochę bardziej używać własnych mózgownic, ale ideologia sącząca się z łamów GW, znajduje liczne tuby rezonansowe w wielu innych mediach. Ta machina jest bardzo potężna i aby zrozumieć jej rzeczywiste intencje, należy poznać ludzi, którzy za tymi mediami stoją i jakie są ich życiorysy, powiązania i prawdziwe nazwiska. Na początek, dla zainteresowanych życiorys samego guru manipulacji, podłości, kłamstwa i półprawd:
http://yelita.pl/artykuly/art/michnik
Uścisk dłoni i miłego dnia.
No,ja nie wierzę,że większość ludzi używa mózgów,tu się zgadzamy.Ja czytuję -z naciskiem na sporadyczność -GW -dwa razy w tygodniu-czwartek i sobota,ograniczając się do artykułów o tematyce ogólnej,literackiej,filozoficznej itd,te naprawdę są na niezłym poziomie,no i do jedynej krzyżówki,ktorą rozwiązuję :))-jolki,aczkolwiek ta ,po powrocie na łamy ,bardzo spospoliciała i wcale nie bazuje na skojarzeniach jak dawniej,nie trzeba wysilać mozgu a jedynie pamięć,nad czym ubolewam a co jednocześnie jest dla mnie syndromem czasów.Zaś co do spraw politycznych -od bardzo dawna ograniczam się do czytania/słuchania jedynie o suchych faktach.P{S.przypomnialo mi się trochę a propos(bezmyślności) drobne zdarzenie z końca lat sześćdziesiątych-obóz wędrowny,przewodnik pokazuje nam piękny i wyjątkowo niezdewastowany pałac i klepie ,że przed wojną to tu tacy a tacy krwiopijcy się panoszyli a obecnie jest tu dom dziecka,w którym radośnie biegają bawiąc się w berka dzieci,sieroty wojenne.Ciszę przerywa głos smarkuli z warkoczami-czyli mnie -"no,to chyba te sierotki podstarzałe muszą być dobrze zidiociałe".Jak się okazało,pan ten tekst klepał z przewodnika napisanego w 1949 roku a ja byłam pierwszą,która zreagowała:))).Na tym samym obozie zresztą ,wŁańcucie,nie podzieliłam slusznego oburzenia przewodnika ,barwnie opowiadającego,jak to dotychczasowi właściciele wagonami dobra ruchome wywozili.Scenicznym szeptem zapytałam "a co,fornalom ukradli ?".Oczywiście,moja "odwaga"| w tamtych czasach była dość tania,bo czasy stalinizmu juz dawno poza nami były,ale i tak to bulwersowało:).Mam świetną pamięć -też co do ludzkich postaw -i niestety dla nich pamiętam pokorne ,cichutkie postawy późniejszych rzekomych bojowników o ojczyznę.
Usuń@An-Ka,
UsuńWybacz spóźnioną odpowiedź, ale obowiązki wzywały.
Co do selektywnego doboru zawartości poszczególnych mediów, to niewątpliwie jest sposób na oparcie się propagandzie, choć nawet najbardziej doświadczony widz, czytelnik może jej ulec, gdyż jak powiedział sam Szechter; "Najdoskonalsze kłamstwo to takie, które zawiera 90% prawdy), a ponadto sam fakt dziennikarski może być w całości fałszywy jak tu:
http://niezalezna.pl/49055-przylapalismy-tvn-na-klamstwie-oto-dowod-na-manipulacje-telewizyjnych-propagandystow
Jednym słowem, trzeba być bardzo czujnym, lub jak ja, wyeliminować media, które już dawno sprzeniewierzyły się zasadom rzetelności i uczciwości dziennikarskiej. Całe szczęście, że internet jest istną kopalnia niezmanipulowanych faktów i w dużej mierze wolny od cenzury.
Co do drugiej części Twojego wpisu, to chylę czoła, bowiem zawsze miałem wielki szacunek, dla osób, które potrafiły podnieść dumne czoło ponad tłum bezmyślnie potakujących klakierów i "powiedzieć nie, gdy mówią tak" . Miałaś rację, jednak kilka wspólnych mianowników mamy.
Pozdrawiam, TF.
Co do manipulacji-masz rację.Moja mama uczyła historii w szkole średniej,będąc osobą bezpartyjną i o zdecydowanie rozsądnych,z pewnością niekomunistycznych poglądach.Pamiętam jak mawiała,że inteligentny nauczyciel potrafi sobie poradzić z obowiązującym programem i tak między wierszami pokazać swój stosunek do rzeczywistości czy historii,że nikt mu krzywdy nie zrobi a on będzie mógł spojrzeć w lustro bez obaw.To samo zresztą robiła i moja historyczka,która już nie między wierszami i nie do całej klasy,ale do wybrańców ,na obozach wędrownych,ktore prowadziła,otwartym tekstem opowiadała o rzeczach ,o ktorych program milczał.To taka uwaga lużna,bo ja sobie zdaję sprawę,że w tamtych czasach bywało różnie ,ja jednak naprawdę miałam szczęscie do ludzi odważnych.Zresztą z dużym rozbawieniem wspominam swojego "pana" od PO,pieklienie inteligentnego faceta,który z kamienną twarzą i bez mrugnięcia powieką klepał pochwały jedynie slusznego ustroju.Tekst był nie do podważenia ,ale jego mina ,wzrok,intonacja perfekcyjnie ośmieszały to,co głosił.Ponieważ nasza klasa była raczej bystra-chwytała to w lot.Dlatego ja się często to buntuję przeciw agresji w wyrażaniu poglądów,bo machiawelizm (też w wersji mini) uważam za skuteczniejszy.PS.moja matka propozycję zapisania do partii skwitowała "ach,nie czuję się godna" .Udowodnić ,ze to kpina ? że to podtekst? no,powodzenia")) .
UsuńTF: "zawsze miałem wielki szacunek, dla osób, które potrafiły podnieść dumne czoło ponad tłum bezmyślnie potakujących klakierów i "powiedzieć nie, gdy mówią tak""
UsuńNie uważam, żebym była specjalnie odważna, kiedy w liceum, na pytanie sora od polaka, za co szanuję JP II, powiedziałam (jako jedyna chyba), że raczej go nie szanuję. Co nieco owego sora zbulwersowało. (Nie pamiętam już dobrze całej sytuacji.)
Nie uważam też, bym była specjalnie odważna, gdy "opluwam" autorytety. Bo wiem, że nikt mi nic nie może zrobić.
Ale wychodzi na to, że powinieneś mnie za to szanować.
@ Kira
UsuńPozwól, że się tutaj wtrącę, bo jestem ciekaw jednej rzeczy.
Sytuacji możesz nie pamiętać, ale chyba pamiętasz z jakiego powodu nie szanujesz? Czy były to podobne przesłanki jak w przypadku Sinéad O'Connor, która w ramach protestu pozwoliła sobie kiedyś publicznie na ten gest:
http://youtu.be/CHKBCgWAvsU
- czy też jakieś inne powody?
@ Smurff
UsuńProste jak konstrukcja cepa: nie szanuję nikogo, kto naprawdę sobie na mój szacunek nie zasłuży. Punktem wyjścia jest dla mnie ZAWSZE obojętność.
Rozumiem.
UsuńHmm, ciekawe i logiczne rozumowanie, to Ci muszę przyznać :)
Kiro-czasem się zastanawiam,czy ja jestem rzeczywiście odwazna,czy działam pod wpływem impulsu.Bo reaguję tez w sytuacjach różnego rodzaju,moj syn nawet się śmieje,że to,ze nikt mi do tej pory nie przylał jest dowodem na to,jakie on miał ciężkie dzieciństwo-z matką ,klórej nawet chuligani słuchają.Niemniej faktem jest ,że nigdy mi z tego powodu włos z glowy nie spadł.Miałam na studiach wojsko-to jakiś horror był i strata czasu.Pan pułkownik długo gadał o zaletach gospodarki socjalistycznej a ja w pewnym momencie wypaliłam "pan pułkownik naprawdę wierzy w to co mówi? " .Na twarzach moich koleżanek zgroza walczyła z rozbawieniem,pan pułkownik zrobił się fioletowy,wrzasnął "studentka niech nie przeszkadza" i na tym się skończyło,przyznam,że tym razem ku mojemu zaskoczeniu.W pracy twardo odmawiałam uczestniczenia w pracach społecznych (ktoś wpadł na pomysł,że będziemy przez jeden dzień zamiast salowych sprzątać !!!!!! -macie pojęcie ? oznajmiłam,że wyłącznie pod warunkiem,ze tego dnia salowe będą zamiast mnie schodzić do izby przyjęć.No i się rozmylo ,bez konsekwencji.Myśle,ze ludzie jednak szanują tych,co się nie boją .A może zadają sobie pytanie,kto za nimi stoi ? Nie wiem.W każdym razie-ja zostałam nauczona ,by umiec bronić swojego zdania i nie bać się,I że to jest podstawa szacunku dla samego siebie
UsuńPS.natomiast u mnie obie polonistki (w podstawówce i liceum) nigdy nie bulwersowały się naszymi nawet najdzikszymi poglądami,pod warunkiem,że potrafiliśmy je uzasadnić.Bywalo,że dostawaliśmy najlepsze oceny mimo,że nasze poglądy były niezgodne z konspektem:).chyba naprawdę miałam szczęście ?
UsuńChyba miałaś :)
UsuńJa mam w sumie podobną naturę, nie lubię nikomu przyznawać racji, ani nawet dyplomatycznie to przemilczeć, jeśli mam inne zdanie. Niestety, w szkole miałem przez to przechlapane, a już szczególnie u polonistki. To była stara zrzędliwa rutyniara, która zawsze wszystko interpretowała w wybitnie "podręcznikowy" sposób /a ponieważ był to przełom lat 70/80 więc podręczniki, szczególnie do j. polskiego i historii nie były wolne od komunistycznej indoktrynacji/. No więc ona "klepała" te swoje "podręcznikowe gadki", a ja potem się zgłaszałem i mówiłem "a ja się nie zgadzam z taką interpretacją". Nie była nawet specjalnie ciekawa, dlaczego. W takich sytuacjach utarło się, że od razu zamykała dyskusję słowami np. "no tak, ty jak zwykle masz swój odmienny punkt widzenia". Dla mnie taki inny punkt widzenia byłby interesujący, chciałbym poznać przesłanki i motywy, jakimi się taki uczeń kieruje. Dla niej to był tylko problem i "element obciążający" - niestety, lubiła mnie za to tępić. Kiedyś przy całej klasie "obiecała mi", że nie zdam matury z j. polskiego - dziś, gdybym nagrał jakimś dyktafonem taką publicznie głoszoną "deklarację" to nauczyciel, który takie coś deklaruje z pewnością miałby poważne kłopoty, ale wtedy czuła się całkowicie bezpieczna.
Między innymi to właśnie tej polonistce "zadedykowałem" ten gorzki post, który napisałem wiele lat później:
http://smurff.blog.onet.pl/2009/10/16/moje-zyczenia-dla-nauczycieli/
Smurffie-takim betonem ,do tego zdecydowanie nielubiącym młodzieży( a mnie,ze względu na mój brak pokory szczególnie) był mój licealny wychowawca,partyjny płaz.Swoje przezyłam,ale na szczęście reszta nauczycieli,łącznie z dyrektorem ,to byli mądrzy ludzie (a mnie bardzo lubili).Tez mi obiecywał,że nie dostane się na studia,co było dość groteskowe w zestawieniu z moimi wynikami szkolnymi.Oczywiście się pomylił,menda .Po latach,spotkawszy mnie na gruncie towarzyskim,usiłował wpierać swoim znajomym,że bylam jego ulubioną uczennicą .Szybko i wyraźnie ,okraszając to promiennym uśmiechem,wyprowadziłam wszystkich z błędu " pan profesor wizualnie nietknięty zębem czasu,ale z pamięcią znacznie gorzej-ewidentnie myli mnie z kim innym,bo do legendy szkoły przeszła pana antypatia do mnie.Wzajemna zresztą ".miło było widzieć jego minę.....
UsuńHeh, myślę że do takich momentów świetnie pasuje ten znany slogan reklamowy "są w życiu chwile, które są bezcenne..." ;)
UsuńJa jednak nauczyłam się trzymać język za zębami. Może dlatego, że moi rodzice drą się czasem na mnie, kiedy ośmielam się przedstawić swoje krańcowo odmienne zdanie. Wystarczyło, że wyraziłam kiedyś wątpliwość odnośnie winy pewnych chłopców oskarżonych o przyczynienie się do samobójstwa koleżanki lub odnośnie właściwego zachowania Polaków wobec Żydów w czasie II WŚ, żeby się wściekli na mnie. Tak to jest, jak się nie ma środków na samodzielne życie - trzeba znosić humory...
Usuń@Kira,
UsuńPodstawa różnica jest taka, że w czasach, o których mówiliśmy z An-Ką, za "stawanie okoniem" można było mieć bardzo poważnie przesrane, bowiem konsekwencje spadały nie tylko na niepokornego, nieprawomyślnego ucznia, ale również, a może przede wszystkim na rodziców. Dlatego takie postawy w tamtych czasach budzą mój szacunek. Jakie zagrożenie wisiało nad Tobą w chwili wypowiadania swojej opinii o JPII? Nabzdyczony nauczyciel, plus nieprzychylność większości klasy. Sorry, ale takie same konsekwencje powoduje puszczenie bąka w klasie. A co do twojego szacunku dla innych, to nie wiem jaki jest u Ciebie mechanizm weryfikacji? Oczywiście nie oznacza to, że Cię nie szanuję.
TF-masz rację.Kiedyś w podstawówce pokłóciłam się z dziewczyną z klasy,ktora powiedziała,że wszyscy pracownicy naukowi biora łapówki.Jej brat się nie dostał na studia,ergo...Odpowiedzialam,że to tak samo mądre jak powiedzenie tego o wszystkich milicjantach.Po tej kłótni,jej ojciec,milicjant przyszedł do nas do domu W MUNDURZE.(za wysokiego stopnia to on nie miał,na pewno nie oficer) .Mój ojciec natychmiast zadal pytanie "pan tu jako ojciec czy jako milicjant ? jako ojciec ? to czemu w mundurze ? bo ja się władzy nie boję.Tak,wiem ,co moja corka powiedziała i wiem dlaczego.Twierdzi pan,że to dlatego,ze wyniosla to z domu ? Proszę wejść i obejrzeć sobie mieszkanie domniemanego łapówkarza i te znamiona dobrobytu a potem zadzwonimy na komendę i porozmawiamy o tym,co pana córka wyniosła z domu ".Facet zmył się jak niepyszny.Nie wiem,czy mój ojciec się bał,byłam wtedy dziesięciolatką,nie rozmawiał o tym ze mną.nie dostałam od rodziców żadnej reprymendy jedynie pouczenie "ignoruj durniów a jeżeli ci się nie uda-nie daj się zastraszyć".Dziewucha unikała mnie potem i była słodziutko miła.Jednak po pierwsze-facet był tepy,za wiele w tej milicji nie znaczył ,no i się przestraszył,bo jednak byli świadkowie wypowiedzi jego córki,ewidentnie i jednoznacznie szkalującej grupe zawodową.I chyba jednak w dużej mierze stanowczości mojego ojca.Którą zresztą po nim odziedziczyłam,dlatego mnie chuligani nie leją :))
UsuńKiro - muszę przyznać,że dla mnie to dziwne,zeby przed własnymi rodzicami ukrywać swoje poglądy.Ja się często z moimi też nie zgadzałam i mimo,że byłam zalezna w sporej mierze od nich(pomoc przy dziecku) -nigdy nie miałam takich oporów.Równiez mój syn nawet w czasach największej zależności nie miał takich oporów w stosunku do mnie,mimo oczywistych różnic zdań na wiele tematów.Oczywistych,bo wynikających z różnic pokoleniowych,doświadczeń itd.Szczerość zawsze była podstawa naszych relacji.Mama jest osoba niesłychanie spokojną ,i jako nauczyciel potrafiła sobie ze mną dac radę bez awantur,ale z ojcem ,cholerykiem jak ja ,to wióry nieraz leciały.Jednak zawsze wiedziałam,że do niczego mnie nie zmuszą i szanują moja odrębność.
Usuń@ TF
UsuńNigdy nie ujawniłabym swoich poglądów dla samej potrzeby pokazania swej "odwagi", gdyby miało mi to czymś grozić. Nie wspominając o postawieniu w złej sytuacji mojej rodziny.
Tamten nauczyciel był bardzo fajnym człowiekiem, no i - pasjonat. Walczył o naszą klasę, zostawał z własnej woli po godzinach, by nas dokształcić na maturę. Tyle, że widocznie na punkcie JP II miał - wybacz - zajoba. No i strasznie drażliwy... ;) Ech, chciałoby się kiedyś spotkać profesora S... Ale kto wie, czy jeszcze żyje...
Szanuję dobrych i mądrych ludzi.
@ An-Ka
Nie tyle ukrywać, co powstrzymywać się od ich niepotrzebnego wyrażania. Co zresztą często robię i w towarzystwie innych osób. Czy kłamałabym? W sytuacji zagrożenia - owszem. Nigdy nie miałam parcia na honorowe pokazywanie swej "odwagi". Dla mnie zawsze liczyły się czyny. Oczywiście jeśli chodzi o Twoją postawę, to podoba mi się i cieszę się, że partyjne świnie nie odegrały się na Tobie. :)
No ale wracając do rodziców - oni też mnie przecież nie mogą zmusić do zmiany poglądów, prawda? Ale mam dość użerania się z nimi. [Z nikim zresztą nie miałabym na to ochoty, spieranie się o pewne kwestie uważam za zasadne jedynie w przypadku, gdy obydwie strony są albo ekspertami w danej sprawie (polemika odnośnie ustalenia faktów), albo mają jakieś wspólne założenia moralne (spory światopoglądowe). Reszta - wzruszenie ramion.] Niestety, często hamowali moje zapędy ku samodzielności i próbowali ustalić, jak mam żyć; z drugiej strony - zawsze mnie wspierali. Tak więc i kocham ich, i niejako... omijam. Nie o wszystkim powinni wiedzieć. Już nawet nie piszę o poglądach, ale o moich działaniach. :)
@Kira,
Usuń"Szanuję dobrych i mądrych ludzi."
A czy JPII był zły i/lub głupi?
P.S.
Też mile wspominam czasy liceum i większość nauczycieli, oraz wszystkich ludzi z mojej klasy. Były to jedne z najfajniejszych lat mojego życia.
Nie wiem. Wiem tylko, że dla mnie nic nie znaczył.
UsuńNie wystarczy nie być złym, by zyskać mój szacunek.
Ja nie wspominam liceum dobrze. Jak wszędzie, czułam się obco (nie tylko ze względu na poglądy).
Kiro-no tak,rozumiem,pewnie tez nie szarpałabym się tak-sztuka dla sztuki -gdybym wiedziała,że do nieczego to nie prowadzi.Moje relacje z moimi rodzicami chyba były dość wyjątkowe,bo jednak chyba przeważają rozwiązania "siłowe" i wiekszośc rodzicow za nic w świecie nie chce dzieciom pozwolić zyc po swojemu i usiluje narzucić swój światpogląd.Wg mnie to droga doniką ,budzaca naturalny sprzeciw.Wydaje mi się,że najlepszy efekt osiąga się przez przykład -w końcowym,odleglym efekcie.Moj syn jako nastolatek (i jeszcze długo po) z definicji negował wszystkie moje poglądy,metody itd.Dziś muszę nieraz mocno się powstrzymywać od wyrażenia triumfu (i smiechu -tu spoglądamy na siebie z moja mamą,ktora najlepiej wie,ile ja z nim użyłam),bo w najważniejszych sprawach jesteśmy zgodni a jego stosunek do jego dziecka jest kopią mojego stosunku do niego:))
Usuńale literówek narobiłam
UsuńNo to uściślę:
Usuń1. Ja też się mocno wdałam w rodziców. Przejęłam sporo ich zalet i... wad. ;)
2. To bardzo tolerancyjni, otwarci ludzie - oczywiście na tle polskiego społeczeństwa. Przynajmniej obyczajowo. Ale jeśli się przy czymś uprą, to... ufff... ;)
"To bardzo tolerancyjni, otwarci ludzie..."
UsuńWybacz Kiro, ale to mi się trochę kupy nie trzyma. Gdyby tak faktycznie było, to byś nie pisała komentarza: 01.03.2014, 09:54
Tolerancja m.in. polega na szanowaniu cudzych poglądów, w tym także poglądów swoich dzieci - a skoro czasem wolisz trzymać język za zębami w obawie o reakcję Twoich rodziców, to znaczy, że jednak coś nie tak z tą tolerancją.
Teraz mam komunikat dla wszystkich zainteresowanych.
Za chwilę zapodam nowy post, ale forum pod tym postem zostawiam otwarte, więc każdy kto chce, będzie mógł spokojnie kontynuować dyskusję pod tym postem.
@ Smurff
UsuńHmm, w porównaniu z większością znanych mi ludzi (rodziców koleżanek i kolegów na przykład) są otwarci, nowocześni, etc. Dyskutowali z nami, dzieciakami, wyjaśniali nam wiele rzeczy. No, może bardziej tata, niż mama. I tak samo bardziej on niż ona denerwuje się, kiedy uzna, że czasem przegnę, czyli ZA BARDZO odbiegam poglądami od jego własnych. To się zdarza naprawdę rzadko, ale wiem już mniej więcej, co go denerwuje.
Inna sprawa, to fakt, że odkąd przestałam spełniać oczekiwania ojca (czyli po zawaleniu swojej "kariery" nauczycielskiej, he, he), zaczęło być między nami źle. Ojciec raczej nie poważa opinii osób, które nie odniosły sukcesu. Ma dla takich osób dużo serca, ale zero szacunku. (Ja tak samo: lubię ludzi, ale ich nie szanuję za grosz. Z tym, że u mnie kryterium oceny nigdy nie były sukcesy.)
Wiesz, to bardzo trudno wytłumaczyć. Mogłabym tu jeszcze dodać, że obydwoje jesteśmy bardzo nerwowymi ludźmi... ;)
Kiro-a może to zwyczajna rodzicielska troska i pytanie "co z nią będzie ? " .Jakoś nie przypominam sobie,bym wszelkie zawirowania mojego syna,zanim wreszcie pojął ,że trzeba się przylozyć do nauki bo samo z nieba nic nie spadnie ,i ze jego dotyczy to dokładnie w takim samym stopniu jak innych,rozpatrywała w kategoriach szacunku czy jego braku.Ja się po prostu niepokoiłam o jego przyszłość,o to czy dojrzeje,czy sobie poradzi jak mnie zabraknie.wśród tych myśli nie było ani czasu,ani miejsca na rozważania o szacunku.Szlag mnie trafiał,że mając znacznie większy potencjał intelektualny od wielu rowięśników,znacznie większe wsparcie marnotrawi ten potencjał.wiedziałam,ze to kwestia niedojrzalosci,ale zadawałam sobie pytanie czy zdąży dojrzeć,czy nie obudzi się z ręką w nocniku.On dzisiaj wie,że byłoby mu łatwiej,gdyby nie zmarnowal dwóch lat,ale to jest nauczka na przyszłość,o która obwinia już tylko siebie a ja śpię w miarę spokojnie.Nie wiem,jak będzie,bo zawód trudny,konkurencji pełno, stałych dochodów nikt nie zagwarantuje,ale wiem,że jest już na określonej drodze a nie nadal na rozstaju i bez pomysłu,co dalej.Gdy mi wiele osób,które spotkały go zawodowo,gratuluje co odczuwam ? Szacunek ? nie,to nadal nie to uczucie.Miłość ,dumę i satysfakcję.
UsuńKiro, rodzicielska troska i /być może/ zawiedzione nadzieje, jakie w Tobie pokładali to jedno, a tolerancja to drugie. Mogę zrozumieć, że kochasz swoich rodziców /kto z nas nie kocha?/, ale moim zdaniem pisząc o tolerancji używasz tego pojęcia nieco na wyrost, co uzasadniłem już w poprzednim komentarzu.
UsuńOczywiście, że troszczyli się o mnie i troszczą nadal. Ale to już inna sprawa.
UsuńTo było do AnodyKatody. :)
Usuń@ Smurff
Każdy ma chyba kilka takich czułych punktów, nie sądzisz?
PS. Ale faktycznie, z moim facetem mówimy między sobą, że są oni tolerancyjni do czasu... ;)
UsuńA wiesz,przyszlo mi tak na myśl ...Mój syn też uważał,że ja go nie szanuję.Dzialo się to wtedy,gdy miał różne zawirowania i sam przed sobą nie chciał się przyznać ,że to wyłącznie na własną prośbę.Jednak w głębi duszy przecież wiedział i po prostu chyba sam siebie nie szanował,projektując to na mnie( (nie odbierz tego jako analogię,bo przecież zupełnie inne sprawy,ja tylko w kwestii uczuc.)
UsuńW przypadku mojego ojca i mnie brak szacunku nie jest równoznaczny z pogardą. :)
UsuńPS. Rodziców uważam za najbliższych mi - poza chłopakiem - ludzi na świecie. Ufam im jak nikomu. Opisałam tylko wycinek naszych relacji, co dało pewnie zafałszowany obraz.
UsuńKiro, w porządku, określenie "tolerancyjni do czasu" już mi tak "nie zgrzyta" :)
UsuńHola hola z tą pogardą... myślę, że w przypadku syna An-Ki bardziej chodziło o zaakcentowanie postawy, którą bym nazwał czyś w rodzaju młodzieżowego buntu, ale była to postawa baaardzo daleka od pogardy wobec Rodzicielki...
Ojej, nie zrozumieliśmy się. Nie pisałam o synu An-Ki. :)
UsuńPS. Każdy chyba ma granicę tolerancji.
UsuńNo,w przypadku mojego syna to nie chodziło o jego stosunek do mnie,tylko odwrotnie.Ja bowiem rzeczywiście na wszystkie jego słowa i czyny patrzyłam jak na bunt nastolatka ,odstawiając na bok zastanawianie się co tak naprawdę do mnie czuje.O brak szacunku on podejrzewał mnie.Kiro-jasne,brak szacunku to jeszcze nie pogarda,tu się zgadzam w pelni
UsuńMyślę, że problem z moim ojcem jest taki, że on wywołuje niejaki strach. Bywał nieraz agresywny. Bardzo, bardzo rzadko, ale jednak. Mimo to znacznie lepiej dogaduję się z nim niż z mamą.
UsuńKiro, to zależy o jakiej tolerancji mówimy. Jeśli o stosunku do głoszonych przez Ciebie poglądów, to o ile się nie mylę, Konstytucja RP daje Ci w tym wypadku prawo do ich swobodnego wygłaszania. Inaczej jest, jeśli stajesz się ofiarą czyjejś agresji - masz wtedy prawo się bronić lub dochodzić swoich praw w sądzie /zależnie od tego, jaka to jest agresja/.
Usuń@ Smurff
UsuńJaja sobie robisz. Co ma Konstytucja do mojego życia??? Że mnie nie aresztują? Cóż, tylko dopóki nie powiem, że apostołowie byli "napruci" ziołem. :))))
Oczywiście mogę mówić i pisać, co chcę, ale zawsze poniosę za to konsekwencje. :)))
PS. Jeszcze tego brakowało, żebym się miała po sądach ciągać z moim ojcem. Ja bym tego nie robiła nawet, gdyby mnie naprawdę pobił; wolałabym to załatwić "po swojemu". Jak zawsze zresztą.
UsuńNie, żadnych jaj nie robię.
UsuńW moim ostatnim komentarzu pisałem o prawach, jakie zgodnie z Konstytucją RP przysługują każdemu obywatelowi tego kraju.
Mamy natomiast problem z komunikacją, bo ja to napisałem bardzo ogólnie, a Ty odniosłaś to do swojego własnego życia. Dlatego te nasze komentarze trafiły w pewnego rodzaju pustkę u drugiej strony i nawzajem się rozminęły.
Hmm, faktycznie, nie rozumiemy się. :)
Usuńbohater narodowy i zdrajca to dwie skrajne nazwy ale obie postacie na piedestale publicznym i zależą tylko od siły i kierunku głosu publicznego...a ja nie potrzebuję twarzy na sztandarach wystarczy mi Orzeł, ani też nie mam zamiaru rzucać kamieniami...tak naprawdę działalność szpiegowska ma w sobie osobowość złodzieja, który kradnie coś dla własnych korzyści a potem to juz kwestia okoliczności i szczęścia, jedni zostają bohaterami, inni zdrajcami...za to samo... za kradzież, tak jakby jedna była dobra a druga zła, albo złodziej dobry lub zły- taki bohater, którego dobrze ogląda się w filmach...złodziej to nasza narodowa łatka wypracowana lepkimi rączkami rodaków, mało chlubna ...można też sprzedać siebie ale to też ma swoje brzydkie określenia...
OdpowiedzUsuńnie mam zdania na temat cytowanych Nazwisk, bo nie śledzę ich losów..
ale wiem, że bez tych zwykłych ludzi, którzy dają się nabierać ideami nie byłoby tego co mamy, w to wierzę!
To prawda Makowa, wyraz "szpieg" ma u nas zdecydowanie pejoratywny wydźwięk, wcale nie lepszy niż "złodziej".
UsuńMnie też wystarczy orzeł na sztandarze, żadnych innych podobizn mi tam nie potrzeba, ale u nas lubi się patos i zadęcie, może dlatego tak na siłę wpycha się co poniektórych na te sztandary.
No i prawda, że to zwykli ludzie muszą się ruszyć, aby wreszcie coś się zmieniło, samotny bohater niewiele zdziała, jeśli ludzie za nim nie pójdą.
bohaterowie to raczej zginęli na wojnie ....
OdpowiedzUsuńreszta w większym lub mniejszym stopniu ugrywa coś dla siebie pod różnymi maskami....
pozdrawiam
Niektórym bohaterom udało się przeżyć czasy wojennej zawieruchy.
UsuńNiestety, po wojnie wyłapali ich komuniści i zlikwidowali w majestacie chorego ówczesnego prawa, vide gen. "Nil" albo rotmistrz Pilecki.
Pozdrawiam.